Retrato de Miguel Duarte

Contra a política das verdades absolutas, um contraponto ao filme do Al Gore (do Britânico Channel 4). ;)

Nota: No dia em que o debate morre e assumimos as verdades que nos vendem como sendo absolutas, perdendo o nosso cepticismo, estamos no caminho para tomar decisões erradas. Fazer ciência e ser um bom político, exige, saber questionar e saber ouvir quem está do lado oposto da barricada. Vejam este filme, vale a pena.

Nota 2: É desnecessário dizer que tal como o filme do Al Gore, também este filme não conta na realidade toda a verdade. Cada um, à sua maneira, conta uma verdade conveniente, o ponto de vista do realizador.

voces tÊm cada uma se voces

Anónimo (não verificado) on Terça, 17/04/2007 - 15:40

voces tÊm cada uma se voces nao contribuirem para a diminuiçao do aquecimento global vao prejudicar o voxo futuro e dos voxox futuros filhos voces são uma cambada de burros

carbono e mais carbono

Hugo F Garcia (não verificado) on Sexta, 23/03/2007 - 13:08

Entrando agora nas tecnicalidades:

Realmente reduzir o consumo de carne de vaca é uma forma de reduzir o aquecimento global, mas não por causa do metano.
Efectivamente as vacas libertam através da flatulência metano, que é mais de 30 vezes prejudicial que o CO2.
Mas o que acontece é que o Metano é composto por Hidrogénio e Carbono. Novamente o problema está no carbono que existe no ar. Mas ao queimarmos biomassa também estamos a libertar metano.
A questão está em que não estamos a acrescentar carbono ao ciclo. O carbono do ar (supostamente) é absorvido pelas plantas, que o "transformam" em matéria orgânica.

A razão porque não comer carne é bom para o ambiente é outra.
Quando comemos carne, estamos a consumir (indirectamente) +ou- 10 vezes mais vegetais do que quando comemos vegetais. E para se cultivar esses vegetais grandes quantidades de floresta são abatidos (por exemplo, na Amazónia).
Se comermos menos carne, vão diminuir as plantações de vegetais e pode-se aumentar as áreas de florestação, ou pelo menos não diminuir. E as florestas vão reter uma grande quantidade de carbono.

Se leres a minha moção sobre iva nos produtos alimentares, podes ler a minha preocupação com esta questão. Até lá podes colocar o teu nome como secundante.

E sim, estou disposto a comer menos carne, até a virar vegetariano (se tiver acesso às alternativas), pagar mais pela energia, utilizar carros que poluam menos, pagar mais pela gasolina, conduzir sempre devagar (já o faço ao contrário do que gostava de fazer), pagar pelos sacos de plástico (muitas vezes recuso nas lojas), utilizar o PRT ou transportes públicos mais vezes e mais que isso tudo, fazer política anti-popular que defende a protecção do ambiente.

Retrato de Miguel Duarte

Ai esse carro

Miguel Duarte on Sexta, 23/03/2007 - 14:38

Eu perguntei se estas disposto a deixar de usar carro, não a usar o carro menos vezes.

Ou achas que vamos todos continuar como até agora, a poder levar o carro todos os dias para o emprego?

Se vamos cortar radicalmente no carbono emitido, isso significa menos mobilidade para todos. Provavelmente, implicará vivermos mais perto dos nossos emprego e como existe menos mobilidade, inclusivamente, casas mais pequenas (olha para Tóquio) ou muito mais horas de viagem.

Depois de fazeres sacrifício, cruza também os dedos para que o Chineses e os Indianos não desejem passar eles a usar o carro (mais de dois biliões de pessoas). Com a agravante que, como não têm tanto dinheiro como tu, os seus carros emitirão provavelmente mais carbono que o teu (ou seja, talvez para que um Chinês possa ter um carro, dois Europeus tenham que deixar de usar carro).

Como eu te disse, concordo perfeitamente que aumentemos a nossa eficiência energética e até apostemos em energias renováveis (made in Portugal), pois além de amigas do ambiente, tornam-nos menos dependentes do estrangeiro (Médio-Oriente e Rússia).

Mas... Mantenho o meu conselho, que é uma excelente aposta, manter-nos pragmáticos e preparar-nos para o que lá vem.

Precisamente

Migas on Sexta, 23/03/2007 - 13:00

Um exemplo, é a questão da produção de energia eléctrica. Os ambientalistas opões-se à energia nuclear, das barragens, das eólicas e dos biocombustíveis.

Certíssimo. O que devia desde logo levantar a dúvida na cabeça de qualquer pessoa de que se eles se opõem a todas as possiveis soluções excepto um enorme regresso ao passado (não digo à idade da pedra para não ser etiquetado de radical, mas alguns é quase o que defendem), qual será efectivamente a sua motivação? E se poderemos aceitar como objectivas as conclusões científicas a que chegam pessoas tão pouco razoáveis.

Existe aqui uma inversão causal/epistemológica assustadora. Estas pessoas não usam os factos observados para retirar conclusões de quais as melhores acções políticas a tomar. Usam as suas opiniões políticas para influenciar os relatórios que supostamente devem descobrir os factos. Já escrevi sobre isto aqui.

Retrato de Luís Lavoura

Parece-me que o Migas

Luís Lavoura on Sexta, 23/03/2007 - 14:39

Parece-me que o Migas generaliza e mete tudo no mesmo saco. Há ambientalistas de diferentes tipos e cm diferentes opiniões. A maior parte dos ambientalistas não se opõe, por princípio, nem às barragens, nem às eólicas, nem aos biocombustíveis. E mesmo no nuclear, cada vez mais as opiniões dos ambientalistas variam.

Eu por exemplo, que durante bastante tempo fui dirigente da Quercus, sou fortemente a favor das eólicas, e também sou a favor das barragens, em geral.

Mesmo saco

Migas on Sexta, 23/03/2007 - 17:00

Não era minha intenção "meter todos no mesmo saco". Concordo que existem várias correntes e opiniões. O que refiro é que existe um sub-conjunto altamente vocal e barulhento que inquina todo o debate.

1º porque é altamente radical, parecendo efectivamente querer "voltar para a idade da pedra";
2º porque não está sequer disposto a ouvir opiniões contrárias, etiquentando todos os que não concordam com eles como "nazis", "truth deniers" e "a soldo das petrolíferas";
3º porque bombardeia a opinião pública com previsões catastrofistas sem base na realidade (p.ex. se o nível do mar subir, isso ocorrerá ao longo de décadas, milímetro a milímetro. A ideia que o radicais passam é como se o mar subisse de repente e afogásse toda a gente...).

O problema causado por esta minoria é que o extremar sucessivo de posição acaba por arrastar os outros (os razoáveis), para posições desnecessariamente radicais. É um pouco como refere o Filipe Melo Sousa: se houver a tendência para sempre encontrar a virtude no meio, a estratégia óptima é radicalizar cada vez mais, arrastando os outros para mais perto daquilo que se quer.

Retrato de Filipe Melo Sousa

Já está tudo perdido

Filipe Melo Sousa on Sexta, 23/03/2007 - 12:49

A terra vai continuar a aquecer, quer a gente descubra a causa quer não descubra.

Mesmo que Portugal, ou a UE em geral reduza o carbono, a China, os EUA e a Índia vão continuar a poluir. De que vale o nosso esforço então?

E como diz o Miguel, eu não estou disposto a prescindir da carne de vaca e de usar o meu carro. Ainda mais para os vizinhos não cumprirem a sua parte. E, repare-se tudo por causa de uma hipótese, que é..

.. apenas uma hipótese

Retrato de Luís Lavoura

Concordo com os dois

Luís Lavoura on Sexta, 23/03/2007 - 14:35

Concordo com os dois primeiros parágrafos deste comentário.

debate

Hugo F Garcia (não verificado) on Sexta, 23/03/2007 - 10:06

Miguel,
acho que não estas a debater honestamente.

Essa técnica do "não podemos acreditar em verdades absolutas" é o que geralmente os fanáticos religiosos utilizam contra os defensores da ciência.
Ainda por cima foste tu que entraste com a expressão verdade logo ao início.
A única verdade absoluta que eu coloquei foi que os mais carenciados vão ser os primeiros a sofrer.

Não existe uma dúvida de 10%. O que existe é um nível de comprovação acima dos 90%.

Se formos ver o ranking de atribuições eu diria que é provavelmente a seguinte:
1ª lugar - os que acham que foi a mão humana
2º lugar - os que acham que foi a mão de Deus
3º lugar - os que acham que é a Natureza.

MAs aquilo que verdadeiramente se passa é o seguinte (olha a verdade absoluta):

- Enquanto se vai engonhando no mundo dos "mais ou menos", dos "nins", do "sim eu sou ambientalista, mas é preciso ser moderado", dos "isso não é bem assim, embora eu não saiba como é", "nós apoiamos a causa do ambientalismo, mas não estamos dispostos a fazer nada" o tempo vai passando.

Naturalmente que se falarmos de lobbies, os lobbies da industria, dos transportes e dos combustíveis são muito maiores e mais fortes e eles é que têm conseguido criar esses impasses.

Repara ainda que do lado dos ambientalistas é necessário apresentar relatórios, provas e correlações. Enquanto do lado dos anti-ambientalistas qualquer rapariga a quem faltam conhecimentos de primária (Melanie) consegue ser citada em vários blogues de linguas estrangeiras.

Não nos podemos resumir a ler chavões dos 90%. É preciso ir estudar o que está por trás.
Se calhar existem outros factores para além da mão humana, mas a nossa alteração ao equilíbrio do carbono é inegável, bem como a correlação entre este e o aquecimento global.
O único factor de dúvida que existe aqui são factores agravantes naturais, mas mesmo que estes existam, nós podiamos contrariá-los se fizessemos a nossa parte.

Mesmo que assim não fosse imagina o cenário. Uma grande rocha está a cair em cima de ti. Há mais de 90% de probabilidade de ela te atingir. Ias recusar a hipótese de te abrigar?
É isso que estás a fazer ao ser anti-ambientalista. Sim, estás a ser anti-ambientalista.

O Algore pode estar a ser alarmista.
mas a verdade é que se ele não fosse alarmista ninguém se ia preocupar. Iamos continuar a engonhar como se o problema não existisse.

Eu percebo que seja mais agradável minimizarmos o problema, mas neste momento temos de ser um pouco alarmistas.
Chegamos ao momento em que temos de abandonar o nosso ponto de conforto, a calma e a segurança e temos de fazer alguma coisa.

E nós, enquanto "políticos de trincheiras" temos a obrigação deotológica de fazer tudo ao nosso alcance para combater o aquecimento global e os outros problemas ambientais.

Retrato de Miguel Duarte

Ai, ai, ai.

Miguel Duarte on Sexta, 23/03/2007 - 12:25

Primeiro, viste o filme (70 minutos)?

Hugo, o que eu estou a dizer é que são ambos radicais, nem um, nem outro tem razão. Queres exemplos:

- O Al Gore, pelo que já percebi, fartou-se de dizer asneiras no filme (mesmo asneiras científicas - exemplo quanto subiria o nível das águas);
- Os aumentos de temperatura médios, como já te escrevi, até ao fim do século, mesmo por instituições científicas importantes que nos têm avisado do efeito de estufa (a dos 90%), tanto podem ser 1 grau, como de 6;
- O debate centrou-se na questão do Carbono, quando existem muitas outras coisas envolvidas no efeito de estufa e até na produção do carbono (ex: Metano);
- Mesmo a nível do carbono, 50% do carbono já emitido pelo homem foi absorvido pelos oceanos, o que também é um problema grave, dado que torna os oceanos ácidos (se calhar até um problema mais grave que o efeito de estufa), mas mais grave, as previsões "científicas" ao nível das quantidades de carbono que deviam estar na atmosfera têm falhado por excesso;
- Os políticos têm se envolvido na ciência quando não o deviam fazer. Quer Bush mandando calar quem dizia que existe aquecimento global, quer outros no sentido oposto.

Quanto a termos que fazer alguma coisa, pergunto-te, até onde estás disposto (tu e o resto da população do planeta) a ir?

- A deixar de usar carro?
- A deixar de comer carne de vaca (reduzir metano)?
- A pagar a electricidade a um custo duas vezes mais caro?
- A user energia nuclear?

Então e o terceiro mundo, o que lhes vais exigir? Eles não têm nada daquilo que tu tens. Até onde tu vais abdicar do que tens por eles? E quando falo abdicar, falo mesmo abdicar muito, pois para 1 bilião de pessoas que vivem vidas confortáveis, existem 5 biliões de pessoas cujos consumos energéticos são minúsculos.

Deves fazer alguma coisa? Sim. Se eu acredito que vais conseguir fazer alguma coisa que vá resolver o problema (partindo do princípio que cortar no carbono e no metano chega), que não o mero blá, blá, blá, dos políticos, não.

E o problema é que nem os ecologistas de deixam fazer isso. Um exemplo, é a questão da produção de energia eléctrica. Os ambientalistas opões-se à energia nuclear, das barragens, das eólicas e dos biocombustíveis.

O Miguel cada vez mete mais

pedro viana (não verificado) on Sábado, 24/03/2007 - 00:46

O Miguel cada vez mete mais os pés pelas mãos. E tenta desviar o assunto. A questão central que o Miguel levantou foi a credibilidade da hipótese de que a actividade humana é a principal causa do aquecimento global. Agora tenta desviar o assunto com a "acusação" de que na realidade isso não interessa, pois mesmo que seja verdade nada pode ser feito.

Pois eu quero continuar na discussão inicial. E se o Miguel não quiser, demonstra apenas o quanto desconfortável na realidade se sente por se colocar a defender charlatões neo-conservadores.

Vejamos:

do comentário ao post do Hugo

"IPCC concluded that human actions are "very likely" the cause of global warming, meaning a 90% or greater probability." (cuidado com os outros 10%)"

portanto o Miguel só sai debaixo da pedra que lhe vai cair em cima, como o Hugo referiu, quando tiver 99.999999% de certeza que o vai atingir, mas... atenção, porque então pode ser demasiado tarde. O Miguel deve ser daquelas pessoas que não usa cinto de segurança porque isso o incomoda, e a probabilidade de ter um acidente é bem menor do que 90%....

"The changes observed over the last several decades are likely mostly due to human activities, but we cannot rule out that some significant part of these changes is also a reflection of natural variability."

Isto é uma afirmação verdadeiramente extremista, que demonstra que a comunidade científica consiste num bando de commies que querem proibir o automóvel!

"Contrasting with this consensus view, other hypotheses have been proposed to explain all or most of the observed increase in global temperatures, including: the warming is within the range of natural variation; the warming is a consequence of coming out of a prior cool period, namely the Little Ice Age; and the warming is primarily a result of variances in solar radiation."

E há também quem proponha que o homem foi criado por Deus em 7 dias, que resultou da manipulação genética por extraterrestres, que saiu de dentro duma carapaça de tartaruga... tudo hipóteses igualmente plausíveis, e merecedoras de igual crédito. Como é que alguém pode pretender ter algo de relevante a dizer em termos políticos se nem é capaz de apreender o conceito de que há hipóteses de diferente plausibilidade quando confrontadas com dados empíricos?!

"Including model and future greenhouse gas uncertainty, the IPCC anticipates a warming of 1.1 °C to 6.4 °C (2.0 °F to 11.5 °F) between 1990 and 2100." O que admitidamente é uma grande diferença."

Tanta ignorância.... não foi determinado que um aumento de temperatura no intervalo 1.1 a 6.4 é igualmente provável. Neste intervalo a distribuição de probabilidade não é uniforme. É muito mais provável que o aumento de temperatura esteja entre 2 e 4 do que abaixo de 2 ou acima de 4. Portanto, a diferença quando "pesada" com a probabilidade de cada valor é bem mais reduzida: i.e. teremos muito provavelmente uma variaçao algures entre 2 e 4. Leia http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf

"Wrong, Don Easterbrook hasn`t been paid a nickel by the oil companies, and in his own words, he`s not a Republican. He`s part of a growing group of people who see global warming as a threat but are challenging the scare tactics of extremists."

Em primeiro lugar, o conhecimento científico não avança por unanimidade, mas através do establecimento duma opinião fortemente maioritária, que cresce com o tempo. Há ainda hoje "cientistas" (ponho entre aspas porque tenho dúvidas que alguém se possa considerar um cientista optando por negar factos observados) que contestam a teoria da evolução natural, a teoria quântica, o "big-bang", etc. À opinião de um cientista não pode ser dada a mesma credibilidade que à opinião de centenas de cientistas. Em segundo lugar, os cientistas são humanos, e entre estes há quem "se pele" por atrair a atenção e fazer-se de importante: para quê ser mais um do consenso se posso ser visto como o corajoso do rebelde? Quanto ao Dan Easterbrook em particular, o homem até acha que em 2100 a temperatura média será mais baixa do que agora! Portanto, de certeza que não vê "global warming as a threat", o que imediatamente desmascara o artigo do Miguel como uma peça de propaganda destinada a fazer passar opiniões extremistas (inclusivé em termos de hipótese científica) por moderadas: o coitado até se preocupa com o aquecimento global, como é possível estar a inventar coisas.... tão ingénuo, Miguel.

"The article also calls attention to Gore`s claims that our oceans would eventually rise by up to 20 feet destroying parts of New York and Florida along the way. Turns out it seems Al may have accidentally mistaken feet for inches. The truth is the water level may rise by a maximum of 23 inches over the next 100 years. And that happy fact comes from the U.N., not exactly a credible source in my book. Still, a far cry from the "Poseidon" wave that Al depicts in his movie."

Leia http://mediamatters.org/items/200703150012 e verifique o quão mal informado anda. Se fosse a si passaria a ter mais cuidado na sua escolha de fontes de informação, ou pelo menos a verificar aquilo em que acredita.

quanto a esta resposta:

"Hugo, o que eu estou a dizer é que são ambos radicais, nem um, nem outro tem razão." Mentira.

"O Al Gore, pelo que já percebi, fartou-se de dizer asneiras no filme (mesmo asneiras científicas - exemplo quanto subiria o nível das águas)"

Mentira. Leia http://www.nsidc.org/news/press/20060706_goremoviefaq.html por exemplo. Indique cientistas que acham que Gore cometeu erros grosseiros no filme.

"Os aumentos de temperatura médios, como já te escrevi, até ao fim do século, mesmo por instituições científicas importantes que nos têm avisado do efeito de estufa (a dos 90%), tanto podem ser 1 grau, como de 6"

Mentira. O Miguel demonstra total ignorância sobre o significado de probabilidade, e distribuição de probabilidade. Os modelos prevêem que a variação entre 2 e 4 é muito mais provável que abaixo de 2 ou acima de 4.

"O debate centrou-se na questão do Carbono, quando existem muitas outras coisas envolvidas no efeito de estufa e até na produção do carbono (ex: Metano)"

Os modelos climáticos incluem o efeito dos mais importantes gases com efeito de estufa, incluindo o metano.

"Mesmo a nível do carbono, 50% do carbono já emitido pelo homem foi absorvido pelos oceanos, o que também é um problema grave, dado que torna os oceanos ácidos (se calhar até um problema mais grave que o efeito de estufa), mas mais grave, as previsões "científicas" ao nível das quantidades de carbono que deviam estar na atmosfera têm falhado por excesso"

?!... donde é que tirou isto?...

"Os políticos têm se envolvido na ciência quando não o deviam fazer. Quer Bush mandando calar quem dizia que existe aquecimento global, quer outros no sentido oposto."

Que outros?! Quem "mandou" calar os "cépticos"?!

"Deves fazer alguma coisa? Sim. Se eu acredito que vais conseguir fazer alguma coisa que vá resolver o problema (partindo do princípio que cortar no carbono e no metano chega), que não o mero blá, blá, blá, dos políticos, não."

Lindo. Temos aqui um candidato a político que em vez de lutar pela implementação de soluções prefere desistir e deixar a tarefa para "o próximo". Tão igual a todos os outros. Aprende depressa....

"E o problema é que nem os ecologistas de deixam fazer isso. Um exemplo, é a questão da produção de energia eléctrica. Os ambientalistas opões-se à energia nuclear, das barragens, das eólicas e dos biocombustíveis."

Que treta pegada. Leia este artigo do Greenpeace e veja como os seus preconceitos estão errados:

http://archive.greenpeace.org/comms/no.nukes/nenstcc.html

O mínimo que se pode pedir a alguém com intenções políticas, ou seja com interesse em influenciar a vida do cidadão, é que se acima de tudo se informe, em particular através de fontes que não mintam descaradamente e reiteradamente.

Retrato de Luís Lavoura

Quanto tempo dura o filme?

Luís Lavoura on Sexta, 23/03/2007 - 09:37

Quanto tempo dura o filme?

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