Retrato de Miguel Duarte

Ser ambientalista da forma tradicional é completamente inútil, parece que quando estamos a tentar ajudar o planeta de alguma forma, estamos a piorar a situação, alguns exemplos:

  • Ir de carro ao supermercado é mais amigo do ambiente que ir a pé;
  • Consumir carne biológica é mais poluente que carne não biológica;
  • As fraldas descartáveis são mais amigas do ambiente que as fraldas tradicionais;
  • É preferível a um camponês andar de Land Rover que andar de comboio, no que toca ao ambiente;
  • Os sacos de plástico são mais ecológicos que os sacos de papel;
  • Duas embalagens de legumes importados (ex: do Brasil), consumiram tanto carbono no seu transporte como o poupado por uma lâmpada económica durante o ano inteiro;
  • O metano produzido pelas árvores ultrapassa os benefícios destas em termos do carbono que consomem.

Só vejo duas soluções:

  • Reduzir o número de pessoas na face do planeta. Ou seja, todo o planeta tem que entrar no ciclo que temos actualmente nos países desenvolvidos de natalidade reduzida. Não é bom para as reformas, mas isso terá que ser resolvido de outra forma;
  • Viva a economia de mercado! Parece que esta é mesmo racional, mesmo no que toca ao ambiente. ;) É que os custos energéticos estão reflectidos nos custos de produção e transporte dos produtos. Por exemplo, leite biológico é mais caro que leite não biológico porque as vacas do primeiro produzem menos leite, logo ao serem menos produtivas o gasto de carbono por litro produzido é maior. O que distorce as coisas são os governos com subsídios às indústrias na área de energia, quer via guerras como a do Iraque, quer via incentivos ao uso em massa de energia "limpas", que afinal não são assim tão limpas assim (ex: a quantidade de energia necessária para produzir um painel solar ou um gerador eólico é enorme).

As várias faces do aquecimento global

Carlos Rocha (não verificado) on Segunda, 06/08/2007 - 18:19

Interessante discussão. No final, poderemos perceber uma coisa: é que como correctamente se diz nos comentários anteriores, o problema dos combustíveis fósseis é excatamente esse. São fósseis. E portanto, excluidos do ciclo dito "rápido" do carbono, aonde nós e todos os seres vivos se inscrevem. As consequências advêem daí. Quanto às medidas de combate ao aquecimento global, antes de nos catequisarem sobre isto, as autoridades portuguesas deveriam publicitar os seguintes aspectos:
1) Perdas na rede de transferência de energia no país
2) Perdas nas redes de condução de água (sensívelmente 50% para as redes urbanas de água já tratada)
3) Taxa de crescimento na utilização de energia por parte da populaçao portuguesa, e em que medida essa taxa de crescimento está amarrada ao nosso cresimento económico
A quanto carbono equivale só isto?
E depois, batatas...

Verdade, mentira, ou fica em standby?

José Luiz Sarmento (não verificado) on Segunda, 06/08/2007 - 12:09

Fui ler o artigo, que não é mais do que uma provocação bem humorada e não tem a menor intenção de combater os ambientalistas. Ponto por ponto, eis o que concluí, baseado no próprio artigo:

Ir de carro ao supermercado é mais amigo do ambiente que ir a pé.

Verdade, mas só se as calorias utilizadas para a caminhada tiverem sido adquiridas na totalidade através da ingestão de carne de vaca. Se tiverem sido adquiridas através duma refeição de frango caseiro com batatas caseiras, por exemplo, ir a pé é mais amigo do ambiente.

Consumir carne biológica é mais poluente que carne não biológica.

Verdade, desde que se considere só a produção de metano. [Se se considerar a conversão das florestas em pastos, passa a ser mentira.]

As fraldas descartáveis são mais amigas do ambiente que as fraldas tradicionais.

Mentira. De acordo com o artigo, as duas opções ficam ela por ela.

É preferível a um camponês andar de Land Rover que andar de comboio, no que toca ao ambiente.

Verdade, se postularmos um comboio a Diesel com a lotação muito incompleta. Mentira, se o comboio for eléctrico ou se tiver uma taxa de utlização razoável.

Os sacos de plástico são mais ecológicos que os sacos de papel.

Mentira. O que o artigo diz é que os sacos de papel causam mais aquecimento global, o que até pode ser o caso se considerarmos apenas os factores mencionados. Sobre outros aspectos do seu impacto ecológico - por exemplo, o perigo que os sacos de plástico podem representar para os mamíferos marinhos - o artigo é omisso.

Duas embalagens de legumes importados (ex: do Brasil), consumiram tanto carbono no seu transporte como o poupado por uma lâmpada económica durante o ano inteiro.

Verdade. O artigo diz isto. O que não implica, é claro, que devamos deixar de utilizar lâmpadas económicas. Devemos, sim, importar menos legumes do Brasil.

O metano produzido pelas árvores ultrapassa os benefícios destas em termos do carbono que consomem.

Esta fica em «standby», mas cheira-me que é mentira. O artigo menciona «cientistas alemães» sem dizer quem são, nem como chegaram à conclusão de que a quantidade de metano produzida se pode considerar «major». Pela minha parte gostaria de saber, antes de emitir opinião, se a quantidade de CO2 absorvida pelas árvores é superior ou inferior a 21 vezes a quantidade de metano produzida, já que segundo o artigo o metano é 21 vezes mais prejudicial do que o dióxido de carbono.

Finalmente algum comentário com cérebro

Lucas Gallindo (não verificado) on Terça, 07/08/2007 - 03:03

Obrigado por trazer a luz. Este treco está se espalhando como praga.

Blasfémia

Carlos G. Pinto (não verificado) on Segunda, 06/08/2007 - 11:45

Andas a blasfemar, caro Miguel. Continua com esses tiques neofascistas liberalóides de pensamento crítico e ainda te põem a correr do MLS :)

"Depende, quando fazes mais

Miguel Madeira (não verificado) on Segunda, 06/08/2007 - 10:56

"Depende, quando fazes mais exercício comes mais. ;) "

no meu caso pessoal, a quantidade de bifes que como é fixa (2 bifes por refeição), e a energia que gasto afectará sobretudo a quantidade de vezes que vou petiscar entre refeições (pão com manteiga e fruta), logo o que interessa é quanta energia é necessária para produzir, não o bife, mas o pão, a manteiga e a fruta que vou comer a mais (de novo, o que interessa é o custo marginal - a minha dieta é quase totalmente carnivora, mas é no pão e na fruta que há mais variações caso tenha mais ou menos fome).

Quanto ao bife,

Miguel Madeira (não verificado) on Segunda, 06/08/2007 - 09:27

Quanto ao bife, provavelmente será comido à mesma, logo a alternativa não é "ir a pé e comer um bife" vs. "ir de carro e comer menos um bife", mas sim"ir a pé e comer um bife" vs. "ir de carro, comer um bife e engordar".

Retrato de Miguel Duarte

:)

Miguel Duarte on Segunda, 06/08/2007 - 10:16

Depende, quando fazes mais exercício comes mais. ;) Mas pelo que percebi, a alternativa que vi no livro, é em vez de ir ao supermercado comprar o bife, ter uma horta em casa e cultivar/consumir vegetais. ;)

É preferível a um

Miguel Madeira (não verificado) on Segunda, 06/08/2007 - 09:25

É preferível a um camponês andar de Land Rover que andar de comboio, no que toca ao ambiente; "

Em termos de custo marginal, não.

"O metano produzido pelas árvores ultrapassa os benefícios destas em termos do carbono que consomem. "

Original:

"Trees, regarded as shields against global warming because they absorb carbon, were found by German scientists to be major producers of methane, a much more harmful greenhouse gas"

Aonde é que diz que as árvores são mais danosas que benéficas para o aquecimento global? no texto diz que o CH4 é mais danoso que o CO2, mas não que a quantidade de CH4 produzida pelas árvores é mais danosa quea quantidade de CO2 que absorvem.

"

Retrato de Miguel Duarte

Fitoplâncton

Miguel Duarte on Segunda, 06/08/2007 - 10:15

Miguel, já há muito que se chegou há conclusão que o fitoplâncton é o principal responsável pela "decomposição" do carbono. Isto não quer dizer que as florestas não sejam importantes ambientalmente, mas sim, que no que toca ao oxigénio que respiramos não são exactamente muito importante. Até porque além de metano, as florestas também consomem oxigénio à noite. ;)

Por exemplo algo com que nunca vi ninguém preocupado (e se calhar deveríamos todos estar preocupados), é até que ponto a poluição dos oceanos pode prejudicar o fitoplâncton.

a atenção no carbono

Hugo Garcia on Segunda, 06/08/2007 - 11:53

Quando analisamos a questão das florestas, não devemos estar pensar nestas como elementos que absorvem ou libertam, porque o carbono (como tudo o resto) funciona em cíclo.

Tudo o que numa altura é absorvido noutra altura é libertado e vice-versa.

As árvores devem ser vistas como pontos de retenção de carbono.

Havendo mais árvores, mais carbono está retido e há menos carbono no ar, logo:
temos mais O2 em vez de Co2
e Hidrogénio em vez de CH4

Por isso é que não devemos estar particularmente preocupados se as vacas soltam metano ou se arvores respiram dioxido de carbono. O que é importante é a sua capacidade de retenção.

No caso das vacas, o único mal é que as vacas libertam o carbono na forma de metano e o metano é 23 vezes pior que o dióxido de carbono. Mas já existe forma de se aproveitar esse metano transformando em energia, o que é óptimo.

Quando se diz que os combustiveis são um problema não estamos propriamente a falar das emissões, sendo que estas são apenas um reflexo do problema. O problema é que o carbono que estava acumulado debaixo da terra em grande escala, sob a forma de petróleo, está a ser extraido para a superfície.

Ou seja, não se pode comparar as fezes do cavalo ou da vaca com a energia do automóvel. Porque no caso do 1º não se está a acrescentar carbono ao ciclo enquanto no 2º está.

correcção

Hugo Garcia on Segunda, 06/08/2007 - 13:18

Quando disse que o metano é 23 vezes mais prejudicial devia ter dido que é 21.

Retrato de Filipe Melo Sousa

Eco-Religião

Filipe Melo Sousa on Segunda, 06/08/2007 - 00:14

O mal da Eco-Religião é facto de ser uma filosifia de vida omnipresente. Todos os nossos actos devem à sua luz ser diariamente "santificados". Na nossa vida, no nosso trabalho exige-se ética ambiental. Tal como uma religião, é obrigatória e compulsiva a adesão, em prol de uma causa nobre. Tal como uma religião, exige a auto-flagelação do homem, e a auto-culpabilização pelo facto de existir, e gastar os recursos, quando na verdade os recursos deveriam existir para servir o homem, não o contrário.

A religião é um instrumento de manipulação para enriquecimento indevido. Cria indústrias ruinosas para o consumidor. No estado actual de coisas, o governo vai impor quotas enormes de energia cara e ineficiente. As pessoas vão-se deixar impor péssimas decisões governamentais em prol na nobre causa. Quem questionar a viabilidade económica será prontamente apontado como herege. No fim, tudo em vão. Os projectos ineficientes e megalómanos continuam. Vão-se gastar largos recursos preciosos para reduzir uma miserável parcela do inevitável impacto humano no planeta. Chega ao absurdo de reduzir o consumo de petróleo na Europa, tornando-o mais barato por redução da oferta, incentivando assim o seu consumo na China, que não tem qualquer imposição em termos de metas de carbono. No fim, todos os recursos de petróleo barato serão esgotados à mesma. Claramente um protocolo-da-banha-da-cobra.

Um último requinte: as toneladas de lixo separado pelas crianças em casa e que vão parar ao contentor amarelo. Cada recolha do contentor deve conter umas 1.500 horas de trabalho infantil, com um produto pronto a ser facturado. Matéria Prima gratuita, fruto de trabalho escravo. Os putos devidamente endoutrinados na escola, e pela TV. Os pais nem se atrevem a contestar. É uma questão de fé. E a fé não se discute. Perguntem aos escuteiros que passam fins de semana "saudáveis" ao ar livre a apanhar lixo e objectos infectados nas matas portuguesas. Sem luvas.

Aconselho a ler o post para o qual remeto, que denuncia o que tu fazes: a acusação da acusação. Não tens bases científicas, limitas-te a fazer uma acusação com base ideológica e irracional. Como não gostas da ecologia, que associas à esquerda, negas que haja uma crise ecológica. De caminho, não percebes que esse tipo de atitudes, para lá de serem disparatadas (os perigos são reais e cientificamente inegáveis) estimulam as já habitiuais atitudes lamurientas que, tendo a vantagem de reconhecer o perigo, também não o evitam.

Prova disso é como tu utilizaste um post de defesa de uma atitude pró-ambientalista para vires dizer que isso é tudo uma grande treta. Gostaria de saber no que é que isso é mais "objectivo" que a atitude do ecologismo radical. Bem pelo contrário: o ecologismo radical ao menos vê a realidade (que tu escolhes não ver); só lhe falta é o pragmatismo de procurar soluções viáveis.

há uma alternativa a esta união dialéctica dos opostos. Sem cair em nenhum dos extremos, sem necessitar de angelizar diabolizar a Humanidade (será que FCG concorda com aquele artigo mítico do André Abrantes Amaral em que se sugere que o pessimismo é marxista?) o melhor é abandonar a(s) crença(s) e escutar o que vai dizendo a ciência.

ela [a ciência] também parece ser mais ou menos unânime no reconhecimento do aquecimento global e na responsabilidade causal da humanidade neste fenómeno. Por muita diabolização negacionista que FCG pratique, se existe algum consenso nestas matérias, ele aponta claramente neste sentido.

Retrato de Igor Caldeira

A auto-flagelação não

Igor Caldeira on Segunda, 06/08/2007 - 15:38

A auto-flagelação não serve de nada se não te aperceberes que quando gastas um recurso, estás a impedir alguém de o gastar, portanto, tens de o gastar bem e com comedimento. Procurando coisas que como toda a gente sabe vêm na Bíblia ou no Corão, como a eficiência energética.

Ah, pois é, mas esqueci-me: eu devo gastar tudo o que me apetecer gastar porque quem vier atrás que se amanhe.

Que absurdo.

Filipe Brás Almeida on Segunda, 06/08/2007 - 14:19

É com imensa pena que vejo um debate interessantíssimo a ser contaminado com este tipo de lixo retórico.

Religião = Mitos abraâmicos e neo-«orphism».
Ecologia = Ciência.

É certo que existem abordagens dogmáticas, mal-informadas e ideologicamente motivados, sobre o que é um dos principais dilemas deste século - o aquecimento global.

O problema é que esse facto por si só, por mais consolo e munição que elas possam proporcionar aos negacionistas, (como reclamar e bem, que em Portugal ensina-se às crianças para separar o lixo quando o resto do mundo desenvolvido está a investir na separação mecanizada do lixo), não implica a inexistência de um problema específico que requereria um conjunto de respostas.

Retrato de Filipe Melo Sousa

A Mente está em Greve

Filipe Melo Sousa on Segunda, 06/08/2007 - 23:25

Precisamente porque a Ecologia que nos é trazida para a cena política deixou de ser uma ciência, para se tornar numa doutrina ideológica que se abstrai dos factos, constata-se que certas percepções foram santificadas e elevadas a dogmas. A partir daí a ciência morre.

A realidade é de facto bem mais complexa do que a imagem que passa. É assim que noto neste forum um grande e conveniente silêncio no que diz respeito aos investimentos faraónicos em energias ineficientes. Uma recusa em avaliar e estimar o que se propõe, que denoto na religiosa auto-culpabilização da vida humana, assim como na leviandade dos juízos de valor. Medo de quê?

Constato: a mente está em greve

Leiam o texto original

Lucas Gallindo (não verificado) on Terça, 07/08/2007 - 02:58

Que investimento em energias eficientes? Onde você viu turbinas eólicas em pleno funcionamento?

No momento, a médio prazo, a única solução eficiente são as usinas nucleares (a longo prazo, ainda tem o problema do armazenamento do lixo nuclear)... As soluções convencionais a base de petróleo e hidroelétricas não dão pro gasto (sabes que o Brasil se encontra as beiras de outro apagão?). Bem lembrado que a mudança tem de ser global, nenhuma mudança local vai gerar efeito a curto prazo. Bem colocado o exemplo da China.

Olha, e quanto a reciclagem, fala sério... Você não joga fora uma boa idéia que qualquer um pode praticar porquê um fdp está usando trabalho infantil, você joga fora o fdp!

de onde vem isto

Hugo Garcia on Domingo, 05/08/2007 - 20:54

Miguel,
onde é que foste buscar todas essas informações ?

Retrato de Igor Caldeira

Pau que nasce torto

Igor Caldeira on Domingo, 05/08/2007 - 20:07

"Walking does more than driving to cause global warming, a leading environmentalist has calculated.

Food production is now so energy-intensive that more carbon is emitted providing a person with enough calories to walk to the shops than a car would emit over the same distance"

Não li a notícia até ao fim, mas basta vermos como começa: o que se afirma é que as calorias que uma pessoa utiliza para ir a pé até ao supermercado significam mais poluição que a produzida por um carro para percorrer esta distância. Vejamos: mesmo sem precisar de nos embrenharmos na falsidade ou veracidade das contas (e a mim cheira-me a revisionismo pago, do estilo "O aquecimento global é uma mentira inventada pelos Democratas") basta pensarmos que a pessoa que vai de carro continua a gastar energias (se não gastasse estaria morta), mesmo que menos; em cima disso, ainda gasta o combustível e todos aqueles simpáticos gastos que estão normalmente associados a um carro (a energia gasta para produzir o carro, a energia gasta para manter o carro, e depois todo o desperdício resultante da não-reutilização de materiais do carro após o fim do seu tempo de vida útil). Poderíamos fazer rapidamente uma lista relativamente longa de todas as implicações em termos de consumo de energia e de poluição associadas a uma mera ida de carro ao supermercado. Duvido seriamente que tudo isto tenha sido contabilizado.

Já vi este post

Lucas Gallindo (não verificado) on Terça, 07/08/2007 - 02:51

Já vi este post repetido em trocentos lugares (a maior parte deles parecem cópias uns ods outros), e vou perguntar seriamente:

Em que parte do texto você viu referências a fraldas ou árvores produzindo metanol?

Parece que estão inventando coisas com alguma de má-fé, só para parecer que desbancou um elemento da "sabedoria convencional".

O texto fala da indústria alimentícia britânica, que polui muito, e nada mais.

Retrato de Miguel Duarte

A racionalidade das coisas

Miguel Duarte on Segunda, 06/08/2007 - 06:52

Igor, Hugo e Companhia,

Infelizmente as coisas às vezes não são tão preto e branco como gostaríamos. O senhor que fez estas contas até é na realidade bem ecologista (não leram o artigo todo?). Aquilo que ele diz é que se querem ser verdadeiramente ecologistas e consumir menos Carbono, devem passar a ser vegetarianos e cultivar a vossa própria comida. Não sei se estão dispostos a isso, no que toca a mim, isso ultrapassa os limites.

O caso dos sacos de papel é paradigmático. Acredito perfeitamente que um saco de plástico consuma menos energia na sua produção e transporte que um saco de papel. Um saco de papel, como é referido no artigo, ocupa bem mais espaço e é mais pesado que um saco de plástico, além de durar menos tempo. A duração é algo negativo se as pessoas deitarem o saco para a via pública, mas, se reutilizarem os sacos, como tem estado a acontecer quando estes passam a ser pagos, já não é bem assim.

Quanto à questão do supermercado, as contas que foram feitas é que para recuperares a energia que gastaste no teu caminho para o supermercado tinhas que comer um bife. Um bife é algo extremamente despesista em termos de efeito de estufa, quer via o metano produzido pela vaca, quer via toda a energia necessária para alimentar a vaca, matá-la, processá-la, conservá-la e transportá-la até ao teu supermercado. Tal como o mesmo se pode dizer, talvez ainda mais, por exemplo, relativamente à comida congelada. ;)

tretas

Hugo Garcia on Segunda, 06/08/2007 - 08:27

Que grande dose de tretas.

Só para começar:

Quando andas até ao supermercado para ires comprar alguma coisa, estás a gastar energia, logo estás a consumir hidratos de carbono. O bife da vaca é rico é em proteínas.
É que não tem nada a ver.
De qualquer forma o cidadão médio dos países desenvolvidos consome várias vezes mais calorias do que as necessárias para andar vários kilómetros todos os dias.

Já agora, o grande problema das vacas para o ambiente não é o metano que larga, mas sim as florestas que são transformadas em pasto para lhes dar de comer.
Se comeres mais vegetais e arroz vais ajudar muito mais o ambiente e podes andar o que quiseres ao supermercado. "só nos faz é bem"

Já o caso dos sacos é bastante interessante. Contra o flagelo dos sacos de plástico em que cada pessoa consome vários sacos por semana existem duas soluções possíveis:
1ª utilizar sacos de papel
2ª re-utilizar os sacos de plástico
Sendo que a 2ª é melhor que a 1ª.

Miguel, não podes desistir daquilo em que acreditas à primeira dificuldade.

tretas

Hugo Garcia on Segunda, 06/08/2007 - 08:26

Que grande dose de tretas.

Só para começar:

Quando andas até ao supermercado para ires comprar alguma coisa, estás a gastar energia, logo estás a consumir hidratos de carbono. O bife da vaca é rico é em proteínas.
É que não tem nada a ver.
De qualquer forma o cidadão médio dos países desenvolvidos consome várias vezes mais calorias do que as necessárias para andar vários kilómetros todos os dias.

Já agora, o grande problema das vacas para o ambiente não é o metano que larga, mas sim as florestas que são transformadas em pasto para lhes dar de comer.
Se comeres mais vegetais e arroz vais ajudar muito mais o ambiente e podes andar o que quiseres ao supermercado. "só nos faz é bem"

Já o caso dos sacos é bastante interessante. Contra o flagelo dos sacos de plástico em que cada pessoa consome vários sacos por semana existem duas soluções possíveis:
1ª utilizar sacos de papel
2ª re-utilizar os sacos de plástico
Sendo que a 2ª é melhor que a 1ª.

Miguel, não podes desistir daquilo em que acreditas à primeira dificuldade.

Retrato de Miguel Duarte

:)

Miguel Duarte on Segunda, 06/08/2007 - 10:07

Não tem nada a ver com dificuldade.

Acho é que quem me está a criticar não está a ver a realidade das coisas e acredita em tudo o que lhe dizem. Esta é exactamente o mesmo tipo de discussão da do efeito de estufa. Interiorizaram que a verdade é xyz e se alguém a nega, a reacção é imediatamente negar a negação.

Acontece é que as coisas não são necessariamente transparentes e aquilo que é a verdade interiorizada no presente não é exactamente a mais correcta.

Género, andam todos a culpar os transportes aéreos pelas emissões de carbono, mas a indústria alimentar produz muito mais carbono. A realidade é muito mais complexa do que as simplificações que nos passam na imprensa.

E comer vegetais é obviamente mais eficiente a nível energético que comer carne. Agora, quantas pessoas que conheces que vão se tornar vegetarianas em nome da ecologia?

contas

Miguel Araújo (não verificado) on Domingo, 05/08/2007 - 15:51

Miguel: Talvez não devesses acreditar em tudo o que lês, especialmente quando vem de onde vem. As contas estão obviamente mal feitas. Miguel Araújo

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