Retrato de Miguel Duarte

É incrível como até um país do 3º mundo (Colômbia) já percebeu que ciclovias e dar prioridade aos peões é o caminho no que toca ao urbanismo. Nós por cá, continuamos a apostar nos automóveis e a desumanizar a cidade (efectivamente destruindo o espaço urbano).

Destaque também para a solução (barata) que em Bogotá arranjaram para melhorar os transportes públicos.


Retrato de Filipe Melo Sousa

Exceptuando os novos

Filipe Melo Sousa on Sexta, 14/03/2008 - 09:36

Exceptuando os novos arruamentos, e a zona ribeirinha da cidade, uma ciclovia criada significa a supressão de uma via de circulação, ou de um passeio.

O preço certo? Em Euros ou Utis?

Hardcandy on Sexta, 14/03/2008 - 09:02

Tenho algumas dúvidas sobre o custo.

Geralmente o que fazem é pela seguinte ordem:
Estrada
estacionamento
ciclovia
passeio.

A ciclovia é de uma forma geral uma extensão do passeio e não da estrada. Em Lisboa isso significa substituir parte da calçada do passeio, já apertado, por alcatrão.

Outras fontes de custo são o estacionamento para as bicicletas e a sinalização luminosa para os ciclistas, como são habituais em cidades com ciclovias.

A solução que propõe

Estrada
ciclovia
estacionamento
passeio

não é isenta de custo, em muitas das ruas de Lisboa isso significaria suprimir o estacionamento ou transformar a via em sentido único. E isso significa um custo (o custo não é necessariamente monetário) para os demais utilizadores da via e residentes. E se há custo pode sair caro.

O problema talvez não seja tanto do custo, mas sim o retorno do investimento. Pessoalmente tenho dúvidas que o ganho ambiental e o benefício esperado da minoria adepta da nova prática consigam assegurar o breakeven.

Peço-vos um favor

Hardcandy on Quinta, 13/03/2008 - 15:56

Podem pensar o que quiserem de mim, mas por favor não me chamem nomes...

Mas andar por aí de bicicleta eléctrica iria afectar seriamente a minha imagem, e isso iria trazer consequêcias nefastas à minha vida social, que o ambiênte não consegue ressarcir.

De qualquer modo, quem anda de bicicleta eléctrica talvez não precise de uma ciclovia. Por isso venham as bicicletas eléctricas para os seus admiradores. Quanto a ciclovias... são muito caras.

Retrato de Miguel Duarte

?

Miguel Duarte on Sexta, 14/03/2008 - 08:31

Quem te chamou nomes?

"Quanto a ciclovias... são muito caras"?

Ehhh... As "ciclovias" são feitas do mesmo material das estradas. Uma ciclovia não é mais que um bocado de estrada reservado para ciclistas, por forma a dar-lhes alguma protecção do trânsito automóvel (que é bem mais rápido e tem maiores dimensões).

O grande problema dos ciclistas é que em termos proporcionais existem bem mais mortes na estrada nesta categoria de "condutores", geralmente obviamente por descuido dos condutores de veículos motorizados que medem mal as distâncias ou têm distracções.

Retrato de Filipe Melo Sousa

Sopa da Pedra

Filipe Melo Sousa on Quinta, 13/03/2008 - 15:24

Agora sim, começo a concordar. Afinal a bicicleta tem de ser eléctrica. Depois convém que sirva para dois passageiros. Ou mesmo três ou quatro, se quiseres levar as duas crianças. Junta-lhe também espaço de bagageira para fazer as compras. Agora, para ter maior autonomia, convém que para além do eléctrico tenhas um depósito de combustível.

Ora que porcaria, voltamos ao carro de novo.

Retrato de Miguel Duarte

Parece-me uma conversa de surdos

Miguel Duarte on Sexta, 14/03/2008 - 08:41

Eu não disse que a bicicleta tinha que ser eléctrica, eu afirmei isso sim que a questão das colinas é um mito.

Eu disse que no caso específicos de Lisboa (Portugal não é só Lisboa), existem muitas regiões planas. Telheiras/Benfica/Laranjeiras/Sete-Rios, Avenidas Novas, Baixa, Expo, zona ribeirinha no geral, etc. A bicicleta é geralmente um meio de transporte de média distância, não de longo curso.

Quanto à sugestão da bicicleta eléctrica, uma bicicleta eléctrica usa à mesma as tuas pedaladas. A sua única diferença é que quando tens uma subida, podes ligar o motor eléctrico para te ajudar a subir inclinações.

A grande vantagem da bicicleta, é que é um meio de transporte individual, económico e não poluente. É uma perfeita estupidez transportares 70 kgs de carne humana numa viatura de algumas toneladas de peso. Um desperdício de recursos que sai caro ao nosso bolso.

Retrato de Filipe Melo Sousa

Não temos o mundo que

Filipe Melo Sousa on Quinta, 13/03/2008 - 13:01

Não temos o mundo que desejaríamos. Não existe transporte barato, rápido e acessível entre quaisquer origem e destino. De nada vale iludirmo-nos ao achar que existem alternativas fáceis. Apenas constato que as alternativas apresentadas têm efeitos colaterais e perdas de qualidade de vida piores que as pretensas adversidades que se propõem resolver.

7 colinas? Pedala tu.

Hardcandy on Quinta, 13/03/2008 - 12:17

É verdade que em grande parte as cidades europeias existem vias largas a pensar nos ciclistas mas não nos podemos esquecer que boa parte destas cidades são quase planas.

Lisboa é uma cidade cuja morfologia não favorece os que gostam de pedalar. É certo que encontramos muitos ciclistas aos fins de semana em diversos sítios como na zona da Expo ou para os lados do Monsanto, mas estes ciclistas vão por apenas lazer. Tenho dúvidas que eles, apesar da sua excelente forma física, aceitariam pedalar diariamente pelas colinas de Lisboa. Isto sem ter em conta a chuva do Inverno e do calor abrasador do Verão.

Seja como for, creio que apenas uma minoria que adoptaria a bicicleta como um meio de transporte em Lisboa. E o custo de criação de ciclovias para a sociedade dificilmente compensará o benefício deste grupo minoritário.

Para os que defendem a criação de ciclovias, já deram o seu exemplo?

7 Colinas, nem sempre

André Teixeira (não verificado) on Sexta, 28/09/2012 - 11:10

Boas, para o ano vou entrar na faculdade. Moro em Mafra e quero estudar na faculdade de letras de Lisboa. Já vi o mapa e consigo ir por ciclovias. Com uma bicicleta dobrável consigo ir rapidamente do terminal do Campo Grande até à faculdade sem usar o metro. Assim, poupo muitas filas e confusões (que são coisas de que não gosto) na estação e ainda faço algum exercício físico. Também estou a pensar a opção de ir a pé, mas essa demoraria mais tempo. Como é óbvio vou ter um passe que dê para o metro, assim, consigo sempre movimentar-me no resto da cidade, ou pelo menos nas áreas com colinas (que não me interessam muito, visto que a faculdade, os arquivos, a biblioteca nacional, um refeitório e a maior fundação da cidade (a Gulbenkian) são em zonas com ligeiras elevações. Como vê, posso deslocar-me bem durante o tempo que precisar.
Agora, se calhar, com o tempo que os transportes demoram, era possível que centenas de pessoas que trabalham na Av da Liberdade fossem do terminal do Campo Grande até ao trabalho sem usar o metro ou os autocarros. Para isso, bastaria cobrir um pouco dos largos passeios do Campo Pequeno e Entrecampos, o Saldanha, a Av Fontes Pereira de Melo, o Marquês e claro, a Avenida da Liberdade. Nesses sítios, também não há grandes elevações e poupava-se muito dinheiro com o metro.

Retrato de Miguel Duarte

Mitos

Miguel Duarte on Quinta, 13/03/2008 - 15:12

Lisboa tem 7 colinas, mas a bicicleta não é necessariamente para subir e descer colinas. Existem muitas regiões planas em Lisboa. A Expo é um excelente exemplo, a Baixa é outro, o conjunto de Sete-Rios/Telheiras/Benfica é outro.

Além disso, eu não me refiro apenas a Lisboa e mesmo que fosse existe uma coisa chamada bicicleta eléctrica que resolveria eventuais problemas de altos e baixos.

Retrato de Filipe Melo Sousa

Criar condições e destruir

Filipe Melo Sousa on Quarta, 12/03/2008 - 15:25

Criar condições e destruir equilíbrios dificilmente traz um ganho. Por exemplo, se deslocares o aeroporto "de Lisboa" para 80Km da capital, crias condições para o TGV. Ao custo de ser uma pior alternativa, mas infelizmente a única disponível. Da mesma forma, quando no 11 de Setembro se destruiu as torres gemeas, "criou-se condições" para o Empire State Bulding ser o mais alto edifício de NY. Do mesmo modo, se despires a cidade de circulação automóvel, as pessoas vão-se deslocar para zonas onde possam tê-lo. E a cidade no interior será despida da sua população activa, e de casais com filhos. Se na cidade inteira, o peão tiver prioridade, será o caos em termos de circulação. Nenhum carro anda. E se apenas tiveres oportunidade de sair de casa a pé ou de bicicleta, perdes mobilidade.

Respondendo ao Luís, os poderes públicos têm claro de fazer opções. A gestão das vias coloca-se a nível de município de de bairro. Mas há casos flagrantes em que o corte de avenidas estruturantes trariam grandes perdas para a cidade. Um exemplo disso é o condicionamento do Terreiro do Paço (sobretudo na marginal) aos Domingos, que obriga ao desvio de milhares de carros, congestionando toda a baixa. Em troca de ter uma praça que continua vazia, e nem sequer livre de trânsito, pois autocarros e taxis continuam a transitar. Um exemplo de autismo municipal. A decisão municipal não é minimamente representativa da necessidade de uso do espaço. Mas está-se supostamente ali a criar condições... para que a cidade morra de vez só pode.

Retrato de Miguel Duarte

Ilusões

Miguel Duarte on Quarta, 12/03/2008 - 20:38

"E a cidade no interior será despida da sua população activa, e de casais com filhos."

E porquê? Um dos argumentos maioritários para não se viver em Lisboa é precisamente o caos do trânsito, a poluição, a confusão e a falta de sítios para as crianças brincarem. Se calhar, para trazeres as pessoas para Lisboa tens precisamente que começar a criar mais zonas de "campo" dentro da cidade.

A realidade é que as pessoas não querem viver em Lisboa precisamente por causa dos automóveis e dos seus efeitos. Quanto ao resto, o principal argumento para se viver num grande centro urbano é precisamente, via o aumento da densidade populacional, conseguíres servir bem a população com transportes públicos e criar uma grande diversidade de oferta de serviços a uma curta distância.

O oposto do centro urbano com grande densidade populacional, será o centro urbano disperso, com moradias, de que são exemplo as cidades americanas, em que muitas vezes andas 50kms ou 100 kms para ir a algum lado.

No entanto tu em Portugal não tens nem uma coisa, nem outra. Tens uma cidade completamente deteriorada em termos urbanísticos e tens uns subúrbios ainda piores.

Retrato de Igor Caldeira

Um cancro chamado Grande Lisboa

Igor Caldeira on Quinta, 13/03/2008 - 00:36

"No entanto tu em Portugal não tens nem uma coisa, nem outra. Tens uma cidade completamente deteriorada em termos urbanísticos e tens uns subúrbios ainda piores."

É precisamente o que sinto.

O concelho em que vivo será um dos que melhor qualidade de vida tem a nível nacional. E apesar de muitas políticas de abertura de corredores para peões e bicicletas, o concelho no seu conjunto está completamente pensado para os carros. O resto da Grande Lisboa é a mesma coisa, para pior. Nós abdicámos das cidades como espaço cosmopolita sem ganhar qualidade de vida em subúrbios calmos e acolhedores. Ficámos com uma malha de tecidos cancerígenos compostos por urbanizações dispersas e condomínios de nomes pomposos, sem transportes e muitas vezes sem passeios. Apenas uma imensidão de vias rápidas.
Se isto não é limitar a liberdade do indivíduo, obrigá-lo a utilizar o automóvel, pois não sei o que será.

Retrato de Luís Lavoura

Ilusão de liberdade

Luís Lavoura on Quarta, 12/03/2008 - 14:55

Parece-me que o Filipe Melo Sousa labora num erro quando considera que os poderes públicos devem "assegurar que as vias reflectem a escolha das pessoas, disponibilizando vias para todos". Acontece que na generalidade das situações isso é, pura e simplesmente, impossível na prática. Tem que se optar.

Por exemplo, se uma rua (exemplo: Rua de São José, em Lisboa) é muito estreita, tu tens que optar: permites que na rua estacionem carros, ou não? Permites que na rua circulem carros, ou não? Se permites estacionamento, então os passeios serão estreitíssimos, ciclovias nem pensar, e os próprios carros terão que circular devagar. Se optas por ter passeios com a largura regulamentar (2,20 metros) e uma ciclovia, então, tens que proibir o tráfego automóvel nessa rua.

Outro exemplo, num bairro residencial tu podes pretender obrigar a que os carros andem muito devagar. Mas esse bairro residencial pode, simultâneamente, ter ruas que são muito convenientes como forma de atravessamento da cidade, ruas nas quais tu gostarias que se circulasse depressa, para que o tráfego se escoasse mais. Mais uma vez, tens que optar: ou bem que tens um bairro calmo (com medidas de "acalmia do tráfego", que basicamente criam obstáculos aos automobilistas e os obrigam a circular devagar), ou bem que tens vias de atravessamento rápido da cidade.

É difícil ou impossível teres todas as vantagens. Quando crias uma ciclovia, por exemplo, estás irremediavelmente a retirar espaço (1) aos peões, (2) aos carros que circulam, e (3) aos carros que pretendem estacionar.

Os conflitos geram-se mesmo entre diferentes automobilistas, sem ser preciso meter peões nem ciclistas ao barulho. Um dos conflitos mais difíces que Lisboa tem que enfrentar é o conflito entre o estacionamento e a circulação. Os carros que querem estacionar em todo o lado perturbam a circulação daqueles carros que querem andar depressa. Um estacionamento em segunda fila é bom para o automobilista que estaciona, mau para os que querem circular. Numa rua mais larga, alguns automobilistas gostariam que as duas faixas estivessem disponíveis para circular, ontros querem usar uma das faixas para estacionar. Por exemplo na Rua Gomes Freire, em Lisboa, é proibido estacionar (os sinais estão lá, bem visíveis) mas, na prática, uma das faixas está permanentemente coberta de carros estacionados, e as autoridades fecham os olhos à infração: naquela rua, a opção pelo estacionamento venceu sobre a opção pelo circulação.

Os poderes públicos têm mesmo que fazer opções. E têm que fazê-las mediante uma visão da cidade que querem ter. É impossível gerir a cidade na ilusão de que se vai dar perfeita liberdade a todos os seus utilizadores.

Luís Lavoura

Retrato de Filipe Melo Sousa

Nas cidades actuais existem

Filipe Melo Sousa on Quarta, 12/03/2008 - 12:57

Nas cidades actuais existem espaços para todos os meios de transportes. O carro não pode entrar no tunel do metro, nos corredores do BUS, nos passeios, nem nos corredores do centro comercial. Não pode entrar nos jardins públicos nem nos terrenos que não são estradas. Existem vias para vários usos.

Quando afirmas "ciclovias e dar prioridade aos peões é o caminho no que toca ao urbanismo" é uma escolha pessoal. O que a gestão da cidade deve assegurar é que as vias reflectem a escolha das pessoas, disponibilizando vias para todos, de acordo com a representatividade de cada uma.

O que será no futuro, deixa as pessoas decidir. Não há nada que constatar se "já perceberam".

Retrato de Miguel Duarte

"é uma escolha pessoal"

Miguel Duarte on Quarta, 12/03/2008 - 14:01

Filipe, o simples facto de existirem neste momento mais vias para automóveis e não existirem vias cicláveis em Lisboa, altera a escolha das pessoas. Tens que criar condições para que haja escolha. A tua afirmação é simplesmente no sentido de manter a situação actual. Ou seja, conservar o equilibro actual.

Aliás, se em vez de mandares bocas tivesses prestado atenção ao filme, percebias que na cidade onde o mesmo passa, há 10 anos atrás, andava-se muito menos de bicicleta. Foi preciso criarem-se condições para as pessoas poderem usar esse meio alternativo.

Quanto ao espaço público, sim, ele é uma escolha dos cidadãos. Este cidadão aqui (Miguel Duarte), vota para que hajam passeios maiores e mais confortáveis, mais espaço para esplanadas, mais espaço para crianças brincarem (e mais seguros), mais árvores e menos poluição no centro da cidade.

Entre o carro e o peão, deve ter prioridade o peão. É o meu voto.

Retrato de Miguel Duarte

Não percebeste nada

Miguel Duarte on Quarta, 12/03/2008 - 12:48

O humaniza/desumaniza são obviamente opiniões individuais.

O que estamos aqui falar não se trata de tu puderes andar de carro ou não. Trata-se de outros poderem andar de bicicleta, de cadeira de rodas ou a pé em segurança. De termos aqui um equilíbrio. Isto é o que interessa na questão.

E isso tem tudo a ver com urbanismo. A realidade é que erradamente, os nossos urbanistas têm dado prioridade ao automóvel na construção das cidades (ou seja, deram prioridade à liberdade de uns, em detrimento de outros). Isso de facto torna as coisas mais agradáveis para quem conduz, mas, torna impossível usar outros meios alternativos, que a nível da sociedade como um todo até seriam bem mais benéficos.

Existem vários locais em Lisboa, que é suposto ser uma cidade e ter continuidade, que são autênticas ilhas onde só se pode ir de automóvel. E o problema das bicicletas em Lisboa, não é tanto os altos e baixos, mas sim, o facto de não teres vias seguras para as usar.

Se tu, depois de existirem bons transportes públicos (rápidos), vias cicláveis e passeios seguros, quiseres andar de automóvel pagando o seu custo real (incluindo as suas externalidades), é absolutamente contigo. Uma cidade "humana" também tem certamente que ter em conta os automobilistas e espaço para eles.

Retrato de Filipe Melo Sousa

"Já percebeu"?

Filipe Melo Sousa on Quarta, 12/03/2008 - 10:05

Miguel, faz-me um bocado impressão que uma pessoa que se diz liberal tenha uma visão paternalista do estado sobre qual o modo que se deve impor aos cidadãos para se deslocar diariamente.

Concordo inteiramente que o custo ambiental e social, assim como as externalidades negativas do transporte estejam incorporadas no custo que o utilizador tem de pagar. Aceito a crítica no sentido de demonstrar que essas externalidades não estão hoje incorporadas no custo do transporte individual.

Mas numa sociedade livre, cada um decide responsavelmente. As cidades no futuro têm de continuar a dar a opção aos cidadãos. Transportes individuais, colectivos, cada um que escolha, e sim dentro do custo real e social que cada um representa. Dizer que andar de carro desumaniza a cidade é uma maneira de sentir perfeitamente parcial e individual. Não se deve de modo algum impor essa visão aos cidadãos.

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