Retrato de João Cardiga

Não é estranho que eu, enquanto liberal, defenda que a discussão sobre o liberalismos é premente. Afinal o meu interesse nesta área é notória. No entanto a minha posição sobre a importância deste debate prende-se por outros motivo. O primeiro dos quais a ausência de um debate nos circulos mainstream sobre esta temática que leva a muitos equivocos que não são salutares para uma discussão politica. Outro motivo é o facto de espaço "liberal" no debate politico ser ocupado por pessoas que não são liberais, mas que por um motivo ou outro se "apropriaram" dessa palavra. Finalmente julgo ser importante pois é uma ideologia inovadora em Portugal e que poderá trazer novos angulos de análise e propostas de novas soluções que apenas viriam enriquecer o debate politico.

A questão do "permanente" é porque eu acho que uma ideologia é um continuo temporal. É impossível fechar a definição de uma ideologia, e é só com um debate constante que ela tem a capacidade de evoluir e de se adaptar às novas realidades.

Posto isto queria realçar e continuar uma discussão que estou a ter com o António Costa Amaral na Rua Direita. Raramente puxo uma discussão em comentário para artigo, principalmente sem avisar o meu interlocutor, mas desta vez decidi quebrar essa minha regra interna por dois motivos:

a) pois só assim poderia dar visibilidade a algo que ele merece, que é o meu sincero agradecimento. Obrigado pela paciencia que demonstraste até agora a responder às minhas questões e obrigado pelo empenho que estás a ter na discussão e que me tem ajuddo a esclarecer algumas questões;

b) este é um motivo mais pratico - o de ter um artigo ancora onde não corro o risco de perder a discussão.

Desta forma quero continuar aqui a discussão, mas queria alertar aos leitores que deverão ler antes a discussão neste artigo para terem uma correcta contextualização da discussão.

Sobre impostos e financiamento do papel do Estado: "Pois sim, o liberalismo-social entende que o Estado tem legitimidade para roubar se for para o fim utilitário de aumentar "a liberdade". E fá-lo esquecendo-se do "pecado original" - roubar aos contribuintes, obrigado a sociedade a financiar ideias sem expressão "suficiente" aos olhos do engenheiro liberal-social. Não deixa de ser construtivismo. É o velho tique (marxista) de desligar "produção" de "distribuição"."

Antes demais eu queria esclarecer que sou contra o conceito de impostos=roubo. Este é um pensamento falso e gostava que alguém tivesse a paciência para o justificar. Até agora ainda só mo conseguiram apresentar como um dogma. O roubo aparece quando tu tens algo e alguém te retira ilegitimamente, não é de todo o caso dos impostos. Eu vejo os impostos como um "preço"/"valor" que tens de pagar para usufruir da vida em sociedade (que é o serviço que recebes em troca). Poderás não concordar com a forma como esse "preço"/"Valor" é formado, ou a forma como o tens de pagar mas é conceptualmente diferente de dizeres que é um roubo, pois não o é. Posto isto é obvio que um liberal-social não julga que o Estado tenha legitimidade para roubar um cêntimo que seja.

Outro erro que eu acho que está contido nesta frase é a noção de Estado como entidade externa a nós próprios. Julgo que não existe conceito mais anti-liberal do que essa visão. Essa visão acaba por afirmar que o onus politico da nossa vida é externa ao nosso controlo. Ora a revolução liberal foi o de alterar essa realidade. O que a democracia liberal faz é dar o poder aos cidadãos e tenta não permitir a existência de um sistema feudal de sociedade. Nesse sentido quando um liberal coloca o Estado como algo externo a si mesmo está a demitir-se do seu exercicio de acção politica, destruindo dessa forma a concepção liberal da sociedade. O Estado sou eu, és tu, são todos os cidadãos deste país. Só vendo o Estado desta forma é que poderemos começar a transformar o estado actual do Estado, isto é, o Estado está nas nossas mãos e não nós que estamos nas mãos do Estado. Só assim é que poderá existir accountability.

Posto isto é obvio que discordo totalmente da tua visão de engenheiro liberal-social. Sejamos pragmáticos, pela tua definição todos somos "engenheiros sociais" todos nós defendemos determinado tipo de sociedade e tentamos na nossa acção politica concretizar essa visão. É isso mesmo que é uma ideologia. Se me quiseres chamar de engenheiro liberal-social estás à vontade, no entanto isso fará de ti um engenheiro liberal-clássico. Ou seja neste ponto nada nos distingue, ambos temos uma visão de sociedade e precisamos de financiamento para concretizar essa sociedade, e não é de todo liquido que a tua visão implique menos "impostos" (atenção que aqui a minha noção é de custos impostos e não a visão tradicional de impostos) que a minha.

Sobre as funções do Estado: Em sociedade, queres dizer pelo Estado - porque o outro mecanismo é o mercado, que é aquele que só queres deixar funcionar se produzir os objectivos que aprovas. Ou seja, essa é uma ideia filosoficamente estatista, e moralmente colectivista.

Como já viste pelo minha definição Estado e Sociedade são duas faces da mesma moeda. O outro mecanismo alternativo ao mercado é o de preço centralmente decidido, que tanto pode acontecer no Estado como no Privado (Monopólio). Não é estaticista (pelo menos no conceito que queres dar) e muito menos moralmente colectivista; é pura e simplesmente a realidade. Eu tenho a visão de contrato-social, isto é, as pessoas de determinada sociedade reunem-se e decidem democraticamente qual o papel do estado dentro do que previamente acordaram como direitos fundamentais. Depois o que comummente afirmamos como Estado é a entidade escolhida para exercer esse contrato. Agora, algo que não compreendo na tua visão é como separas o individuo da sociedade?

É que eu olho à minha volta e vejo que vivo numa sociedade e não numa ilha isolada. Vejo que tenho interações com outras pessoas e que usufruo muitas vezes gratuitamente do esforço das outras pessoas, que usufruo dos serviços do Estado e reconheço que tenho de pagar algo para que isso continue a existir e eu possa continuar a usufruir e não me arrogo como pequeno ditador que a sociedade deve ser como eu quero mas antes que devo lutar para que ela seja o mais parecido àquilo que eu defendo, sabendo de antemão que é tão legitima a minha visão como outras contrárias à minha.

E mais importante como separas do rendimento que recebes aquilo que é do teu esforço pessoal e aquilo que foi do esforço da sociedade, quando, por exemplo, sabes que a maioria do conhecimento que tens não foste tu que o criaste?

É nisso que o liberalismo-social se funde com a social-democracia. O liberalismo-clássico, por outro lado, defende que o Estado não pode ter funções que violem direitos individuais. E se as tem, há um dever moral de as abolir gradual e sistematicamente.

Não tenho medo de dizer que existem vários pontos comuns entre o liberalismo-social e a social-democracia, e sei porque essa foi a minha evolução: de social-democrata para liberal-social. Também é essa evolução que me permite ter o know-how das diferenças que os separam. Eu diria que a relação entre o liberalismo clássico e o liberalismo-social é identico ao da relação entre a social-democracia e o comunismo. O liberalismo-social e a social-democracia são as vertentes realistas das suas ideologias enquanto o liberalismo clássico e o comunismo são as vertentes utópicas dessas ideologias. E atenção, não que tenha nada contra as utopias, julgo que são importantes mas não na acção politica que deve ser realista e não utópica.

Quanto ao que dizes do Liberalismo-clássico poderias dizes exactamente em relação ao Liberalismo-social.

"Não se pode confundir estado com sociedade. Um modelo concreto de estado "ideal" e das suas funções não define toda uma sociedade (nem de perto nem de longe)"

Para mim o Estado é parte integrante da sociedade. É, por assim dizer, a concretização da mesma. E por isso que já não faz sentido na actualidade, quando falamos de "sociedade ideal", pensarmos em mais do que "estado ideal". Talvez essa separação fizesse sentido no seculo passado, este seculo já não faz qualquer sentido e todas as ideologia abordam o "estado" e não a "sociedade". Todas no fundo têm "Estado Ideal" mais do que "Sociedade Ideal".

"Repara que esse modelo não diz se a sociedade terá classes, como alocará os recursos, que tipo de cultura terá, se é mais aberta ou mais fechada, que instituições tem, etc."

Bem sobre isto ainda irei escrever um artigo, mas não concordo contigo. Não é por se pautar pela inação que essa ideologia não molda a sociedade. A inação é uma forma de acção. Ao decidires não fazer nada estás activamente a contribuir para que determinada situação aconteça. A Alemanha hitleriana é paradigmática para isto que digo. Já agora não te esqueças que foi com as revoluções liberais (que agora são considerados clássicos) que se aboliu as "classes"...

"Toda a gente que discute política coloca-se num plano moral."
Eu tento-me não colocar, ou melhor tento colocar todos no mesmo plano, pois é irrealista (e um pouco narcisista) achar que eu detenho, e esta palavra está agora na moda, a "verdade" ou a ideologia moralmente superior. Neste aspecto utilizo claramente uma argumentação utilitarista ;)

"...e aquele em que os dois lados partem de pressupostos morais diferentes, e têm de discutir qual a "moral superior" pela razão..."

Ok, já percebi!

"Aconselho-te vivamente a leres o livro "Utilitarismo" de John Stuart Mill, pois ele explica isto bem melhor do que eu."

Quando tiver tempo fá-lo-ei, mas muito obrigado pela explicação. Eu tinha mesmo entendido mal...

Retrato de João Cardiga

Um pequeno comentário

João Cardiga on Terça, 01/09/2009 - 14:05

JV,

Peço desculpa por não ter tempo para comentar já, mas logo mais à tardinha passarei por aqui.

Um abraço
João

"Julgo que o foco da

fv on Terça, 01/09/2009 - 12:59

"Julgo que o foco da discussão não deverá ser qual a forma moralmente superior de sociedade como os liberais clássicos costumam discutir (pelo menos é assim que eu vejo a discussão dos direitos naturais) mas que sociedade queremos e como iremos atingir. Julgo que a social democracia faz o mesmo, daí ver estas duas ideologias como as mais realistas e pragmáticas. E julgo que também a sociedade idealizada por ambos não difere muito, o que difere substancialmente é como chegamos lá..."

Caro João,

Julgo que os "liberais clássicos" não preconizam uma sociedade ideal ou moralmente superior, embora muitas vezes isso pode parecer verdade numa discussão animada, em que as pessoas extremam as suas posições.
A grande parte dos liberais clássicos funda-se nos tais princípios naturais, que devem ser invioláveis, independentemente da socieade a que isso conduza. Dir-se-ia que não interessa qual é a sociedade para a qual nos estamos a aproximar, o que interessa é que o caminho tenha uma série de restrições.
Existe ainda uma quantidade mais pequena de liberais que em vez de se fundar unicamente nos direitos naturais, são utilitaristas (a maioria destes evoluiu para social-democrata, liberal-social, etc). Para estes não interessa muito os princípios ou os meios utilizados, o que interessa é que o resultado final seja uma sociedade com a maior liberdade possível.

Ambas as visões têm pontos fortes e pontos fracos, eu próprio, que sempre me senti próximo do liberalismo clássico, não sei muito bem que ideologia tenho (que ainda irá evoluir, certamente).

Aliás, o argumento que eu utilizei poderia ser dito perfeitamente por um liberal clássico, basta que reconheça que as liberdades negativas não podem ser garantidas de forma absoluta, reconhecendo que a sua ideologia é um pouco mais subtil.

De resto a discussão utilitarismo vs direitos naturais já é antiga e tanto é feita por liberais, como por socialistas.

Retrato de João Cardiga

Sociedade ideal

João Cardiga on Terça, 01/09/2009 - 17:45

"Julgo que os "liberais clássicos" não preconizam uma sociedade ideal ou moralmente superior, embora muitas vezes isso pode parecer verdade numa discussão animada, em que as pessoas extremam as suas posições."

Julgo que este argumento é incorrecto, embora apresentado com muita regularidade. E tal prende-se com a noção de "sociedade ideal" que é comummente aceite. Ela está muito ligada à propaganda ideológica do seculo passado (levada ao extremo pelas ditaduras mas também existentes nas democracias), à visão utópica de uma sociedade (por exemplo sem classes).

No entanto quando me refiro a sociedade ideal, estou a falar na modelização das regras de uma sociedade e isso os liberais-classicos fazem-no como qualquer elemento de outra ideologia, pois essa construção é inerente a uma ideologia (ou seja se não o fizessem não eram ideologia por definição).

Aliás na tua explicação acabaste por dar a definição da sociedade ideal para o liberal-classico:
"A grande parte dos liberais clássicos funda-se nos tais princípios naturais, que devem ser invioláveis, independentemente da sociedade a que isso conduza. Dir-se-ia que não interessa qual é a sociedade para a qual nos estamos a aproximar, o que interessa é que o caminho tenha uma série de restrições."

Ou seja, uma sociedade que garanta os principios naturais e cuja função do estado é estritamente esse. Esta é a sociedade ideal que os liberais-clássicos.

Quanto à questão de os liberais preconizarem que essa solução é moralmente superior, prende-se com a maneira como os mesmos defendem as suas posições. Aliás isso ficou patente com a discussão que tive com AA quando ele afirmou:

"O liberalismo-clássico, por outro lado, defende que o Estado não pode ter funções que violem direitos individuais. E se as tem, há um dever moral de as abolir gradual e sistematicamente."

Como vês é no campo da moralidade que a maioria das vezes os liberais-clássicos se colocam. Ao obrigar - moralmente - o Estado a agir de determinada forma ele coloca imediatamente a sua solução num patamar de superioridade moral em comparação com as outras ideologias.

Como vês, não só o liberal clássico defende uma sociedade ideal como a considera por regra moralmente superior às outras, algo que não é de estranhar porque se reparares todas tentam fazer o mesmo.

"Para estes não interessa muito os princípios ou os meios utilizados, o que interessa é que o resultado final seja uma sociedade com a maior liberdade possível."

Podem-me considerar utilitarista, mas não posso concordar com a explicação que dás a esse utilitarismo. A mim interessa-me muito os principios e valores assim como os meios utilizados para chegar a um determinado fim. Gostava de saber onde te baseias para afirmares isso. E se puderes (e tiveres paciencia) tenta-me desenvolver esse raciocinio para eu perceber exactamente o que queres dizer com esta tua afirmação.

"Ambas as visões têm pontos fortes e pontos fracos..."

Concordo, e é por isso que não só é importante discutirmos os mesmos, como vivermos em democracia para podermos escolher a que queremos em cada momento e não ficarmos presos a uma só ideologia.

"eu próprio, que sempre me senti próximo do liberalismo clássico, não sei muito bem que ideologia tenho (que ainda irá evoluir, certamente)."

Eu pessoalmente julgo que cada pessoa tem uma ideologia própria (que evolui connosco), depois juntamo-nos com as pessoas que têm ideologias com mais pontos em comum connosco e damos um nome a esse espaço comum.

"Ou seja, uma sociedade que

fv on Terça, 01/09/2009 - 18:59

"Ou seja, uma sociedade que garanta os principios naturais e cuja função do estado é estritamente esse. Esta é a sociedade ideal que os liberais-clássicos."

Não se pode confundir estado com sociedade. Um modelo concreto de estado "ideal" e das suas funções não define toda uma sociedade (nem de perto nem de longe).
Repara que esse modelo não diz se a sociedade terá classes, como alocará os recursos, que tipo de cultura terá, se é mais aberta ou mais fechada, que instituições tem, etc. Podem existir inúmeras soluções de sociedades que possam conviver com um estado "liberal clássico".

"Como vês é no campo da moralidade que a maioria das vezes os liberais-clássicos se colocam. Ao obrigar - moralmente - o Estado a agir de determinada forma ele coloca imediatamente a sua solução num patamar de superioridade moral em comparação com as outras ideologias."

Na minha opinião é impossível definir uma ideologia política sem ter valores morais como base. Toda a gente que discute política coloca-se num plano moral. Aquilo que realmente distingue as ideias políticas das várias pessoas é a prioridade que estas dão a diversos valores morais como a liberdade, igualdade, justiça, etc.
Existem dois tipos de debate político: aquele em que os dois lados assumem a mesma moral, mas defendem ideias concretas diferentes, tentando chegar à que mais respeita a moral estabelecida pela razão; e aquele em que os dois lados partem de pressupostos morais diferentes, e têm de discutir qual a "moral superior" pela razão (neste debate não vale a pena discutir soluções concretas, porque é uma conversa entre surdos)
Dito isto, aquilo que dizes faz sentido, e o liberalismo é mais um código moral do que uma proposta política concreta. (isto poderá ser controverso para alguns, mas julgo que grande parte dos liberais que não o sejam por circunstâncias políticas, ou por clubite, concordam comigo).

"Podem-me considerar utilitarista, mas não posso concordar com a explicação que dás a esse utilitarismo. A mim interessa-me muito os principios e valores assim como os meios utilizados para chegar a um determinado fim. Gostava de saber onde te baseias para afirmares isso. E se puderes (e tiveres paciencia) tenta-me desenvolver esse raciocinio para eu perceber exactamente o que queres dizer com esta tua afirmação."

Aqui acho que a expressão "não ligar a princípios nem meios" que eu utilizei pode induzir em erro, e a própria expressão "utilitarismo" tem uma conotação negativa que deve ser completamente ignorada por eu estar a falar do conceito filosófico e não do sentido comum.
A ideia base do utilitarismo é escolher um valor (que pode ser liberdade, uma ponderação entre liberdade e igualdade, felicidade, etc), e afirmar como único objectivo a maximização desse valor. Claro que isto não significa que podemos fazer tudo o que nos apetece, porque estamos sempre restritos ao valor que temos por base, e podemos sempre aumentar a sua complexidade, de modo a que os "maus meios" produzam "maus fins".
Aconselho-te vivamente a leres o livro "Utilitarismo" de John Stuart Mill, pois ele explica isto bem melhor do que eu.

Retrato de João Cardiga

Obrigado pelo comentário

João Cardiga on Segunda, 31/08/2009 - 22:23

Oi FV,

Antes demais obrigado pelo comentário e pelas tuas palavras. Tenho que dizer que eu não sou um grande ideologo, no sentido em que não tenho um grande background de autores. Eu cheguei à pouco à discussão de direitos naturais, liberadades positivas e negativas, etc... Para mim existem direitos, liberdades, etc...

Assim concordo com a lógica do teu comentário. Parece-me dificil nesta discussão dividir direitos e liberdades dessa forma. Existiu uma frase que me marcou na minha caminhada para o liberalismo, "a liberdade acaba onde começa a do outro" e para mim esta noção de liberdade não é positiva nem negativa mas total (mesmo total). Obviamente que o mais dificil é traçar as fronteiras mas defendo que isso deve ser feito em discussão em sociedade (quais são os direitos que devem ser garantidos, quem os garante, como são garantidos, etc...). Nesse sentido não vejo que existe uma ideologia "máxima" que se deve sobrepôr a todas as outras ou que seja "moralmente" superior. Obviamente julgo que a minha é a melhor (;-)) e por isso defendo-a. No entanto a história ensinou-me que os limites que traçamos são muitas vezes ultrapassados, por isso não faz muito sentido que esses "limites" sejam considerados finais. Foi assim com o direito à segurança, com o direito à justiça, com o direito à educação e o direito a cuidados de saúde, etc...

Julgo que o foco da discussão não deverá ser qual a forma moralmente superior de sociedade como os liberais clássicos costumam discutir (pelo menos é assim que eu vejo a discussão dos direitos naturais) mas que sociedade queremos e como iremos atingir. Julgo que a social democracia faz o mesmo, daí ver estas duas ideologias como as mais realistas e pragmáticas. E julgo que também a sociedade idealizada por ambos não difere muito, o que difere substancialmente é como chegamos lá...

Reproduzo aqui o comentário

fv on Segunda, 31/08/2009 - 21:12

Reproduzo aqui o comentário que coloquei no blog rua direita, que no entanto se dirige mais aos "liberais clássicos" do que aos "liberais sociais".

Nota: neste comentário direitos naturais é sinónimo de liberdades negativas.

Acabei de ler esta interessante discussão, e gostaria de desfazer o seguinte mito, que me parece resumir o argumento liberal-clássico:

"A defesa dos direitos naturais não é estatista, por oposição à defesa dos direitos naturais + igualdade de oportunidades, que não só é estatista, como conduz à violação dos direitos naturais"

Em primeiro lugar, gostaria de dizer que concordo que a perfeita defesa dos direitos naturais é incompatível com a perfeita defesa da igualdade de oportunidades, o que significa que a social-democracia tem que fazer um compromisso que sacrifique alguns direitos naturais e alguma igualdade, podendo a proporção variar.

Mas também não é menos verdade que a defesa dos direitos naturais implica a violação... dos direitos naturais!
Não existem liberdades negativas puras. Para impedir o roubo ou o assassínio, é preciso garantir o direito positivo a legisladores que produzam leis, a a polícias que previnam o crime, e a tribunais que julguem, e para tudo isso é preciso "roubar" recursos aos contribuintes. E mesmo que por milagre a manutenção destes direitos não custasse dinheiro aos contribuintes, quanto menor for o nível desejado de crime, maior repressão e e menor respeito por alguns direitos naturais são necessárias.

Sendo assim, tanto os direitos negativos como os positivos produzem mais estado e violam direitos naturais, e são necessários argumentos mais sofisticados para justificar que direitos afinal deve o estado assegurar.

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