Retrato de Miguel Duarte

Para os adeptos de casa barata na periferia + automóvel, que trabalham em Lisboa, eis umas contas de merceeiro, que talvez lhes iluminem um pouco o caminho. Obviamente isto é um cenário simplificado, mas melhorem os vossos cenários e provem-me o contrário. Para ajudar, coloco o ficheiro Excel onde estão feitas as contas todas em anexo (assim podem verificá-las e melhorá-las).

Nestas questões, melhor que o senso comum, a alternativa é mesmo racionalizar. E por favor, não se esqueçam, que ao viverem em Lisboa, além de poupar dinheiro, ganham qualidade de vida. Género, menos horas no trânsito e maior proximidade de uma série de coisas. Além de que, como serão menos sedentários, não irão precisar de ir ao Health Club (outra poupança).

Os cenários foram feitos para o valor anual da casa + custos com o automóvel e para o valor global a 30 anos da coisa. Considerei que o valor da casa deve ser amortizado em 30 anos, que é um valor típico de um empréstimo. Ao longo de 30 anos, considerei que serão adquiridos 3 automóveis de 15.000 €, o que me parece um valor bastante conservador. Tal como penso que fui conservador no que toca ao combustível (aceito experiências reais para ser mais preciso nos valores).

Quando falo em 2 pessoas, estou a considerar que ambos têm carro, o que não é nada fora do normal em Portugal para os casais mais jovens da classe média. Os valores para duas pessoas são sempre por pessoa (logo o custo da casa é dividido por 2). Ou seja, um casal irá no seu conjunto poupar o dobro do indicado.

Valores anuais para os cenários:

Carro 1.500 € (15.000 € / amortizado em 10 anos)
Seguro Automóvel 350 € (o custo aproximado do meu seguro actual)
Selo de Carro 32 € (1.200 cm3)
Combustível + Estacionamento Massamá e Pragal 2.160 €
Combustível + Estacionamento Carnaxide 1.560 €
Oficina 400 € (ao princípio será menos, nos últimos anos mais)
Portagem Ponte 113 € (estou a contar com 70% de desconto, para quem passa todos os dias na ponte)
Metro+Carris 325 €

Custo da Habitação na Casa SAPO (tentei apanhar os mais baratos para cada caso):

T2 75 m2 Massamá - Sintra 100.000 €
T2 80 m2 Pragal - Margem Sul 80.000 €
T2 80 m2 Carnaxide - Oeiras 150.000 €
T2 85 m2 Lumiar - Lisboa 130.000 €

T2 em Massamá - Casa + Carro

1 Pessoa - 7.775 € (anual) 233.251 € (30 anos)
2 Pessoas (por pessoa) - 6.108 € (anual) 183.251 € (30 anos)

T2 no Pragal - Casa + Carro

1 Pessoa - 7.221 € (anual) 216.626 € (30 anos)
2 Pessoas (por pessoa) - 5.888 € (anual) 176.626 € (30 anos)

T2 em Carnaxide - Casa + Carro

1 Pessoa - 8.842 € (anual) 265.251 € (30 anos)
2 Pessoas (por pessoa) - 6.342 € (anual) 190.251 € (30 anos)

T2 no Lumiar - Casa + Metro + Carris

1 Pessoa - 4.658 € (anual) 139.738 € (30 anos)
2 Pessoas (por pessoa) - 2.491 € (anual) 74.738 € (30 anos)

Poupança de Viver em Lisboa

Poupança Anual de Residir em Lisboa
Massamá Pragal Carnaxide
1 Pessoa 3.117 € 2.563 € 4.184 €
2 Pessoas (por pessoa) 3.617 € 3.396 € 3.850 €
Poupança a 30 Anos de Residir em Lisboa
Massamá Pragal Carnaxide
1 Pessoa 93.513 € 76.888 € 125.513 €
2 Pessoas (por pessoa) 108.513 € 101.888 € 115.513 €

Nota: Se brincarem com os cenários, no Excel, irão ver que mesmo que comprem uma casa em Lisboa por valores acima dos 220.000 €, compensa, face a comprar uma casa em Massamá por 100.000 €. Aliás, se forem casados, podem ir bem mais longe. Para quem vive em Massamá, o custo de se ter um automóvel ao longo de 30 anos, irá rondar a preços actuais os 130.000 €! E não contei com a previsível subida do preço do crude nos próximos anos.

Nota2: De notar que também não contei com custos de condomínio e impostos, sendo que assumi que não irão ser muito diferentes de local para local para casas equivalentes.

AnexoTamanho
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Fixe

Maurits van der... on Sexta, 05/10/2007 - 02:40

Eu moro 12 minutos a pé do meu trabalho. Nos fins-de-semana gosto de sair no Bairro Alto, e beber álcool, por isso não posso conduzir nestes situações. Vou ao centro de metro. Custo: 0,66 Euros. Depois volto de táxi. Custo: 5,00 Euros. Eu saiu uma vez pro semana, custos pro mês: 22,64 Euros. Dez em quando tomo o autocarro no fim-de-semana para Belém ou o metro para Colombo/Expo. Custo pro mês: talvez 5 Euros/mês. Num escenario conservador gasto 30 Euros/mês em transportes, ou 360 Euros/ano.

Pago quase 600 Euros/mês em renda, é muito. Mas a casa é bastante boa, nunca vou perder tempo com estacionar o meu carro, manutenção do carro, impostos do carro, seguro do carro, álcool, e não sei que mais. E não perco tempo no transito - se houver greves no transporte público ou grande congestionamento, só posso rir.

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Maurits é membro do MLS, D66, e LYMEC

Custos do tempo perdido

mcarvalho on Quinta, 04/10/2007 - 16:30

Excelente post.
Falta contudo um valor muito importante nos custos do automóvel, o tempo perdido.
O valor aproximado geralmente usado em economia dos transportes é de metade do salário, ou seja quem ganhe 10€ à hora tem um custo de 5€ por cada hora perdida no trânsito. Se a ida e a volta durarem meia-hora cada (a mais do que o morador em Lisboa), isso faz 5€ num dia, 25€ numa semana, e 1250€ por ano. Quase tanto como o amortizar do preço do carro.

mcarvalho
menos1carro.blogs.sapo.pt

Curioso

Hugo Garcia on Quinta, 04/10/2007 - 15:49

Este post está muito curioso. Mas tenho umas conclusões ligeiramente diferentes.

Este post demonstra que quem trabalha em Lisboa e tem possibilidades de viver em Lisboa, tem por contas feitas todas as razões para ir para Lisboa.

ou seja, não há qualquer necessidade de cobrar pelos estacionamentos ou pelas entradas na cidade.
Porque se for uma questão de escolher a possibilidade mais económica já ninguém leva o carro para Lisboa.
Resumindo, quem trabalha em Lisboa e vem de fora de carro é porque tem necessidade de o fazer. Necessidades essas que não as financeiras.

Está aqui um grande argumento para o estado não intervir criando bloqueios ao automóvel em Lisboa. Os parquímetros por exemplo não resolveram qualquer problema. Era preferível deixar o mercado funcionar. O funcionamento espontâneo do mercado (e implicação de custos ambientais pelo combustível) já fazem bem o seu trabalho.

Acredito contudo que se devam construir melhores transportes públicos para ir para Lisboa.

Mas, enquanto cidadão, não me importo se não o fizeram.

Primeiro, não concordo nada com o Miguel quando diz que viver em Lisboa é qualidade de vida. Pessoalmente eu gastaria fortunas em anti-depressivos se vivesse em Lisboa.
Segundo,a cada medida contra os trabalhadores que vêm de fora há mais empresas a sair de Lisboa e a nossa capital vai ficando mais deserta.

Eu vivo em Oeiras, trabalho em Alcabideche e tenho muito mais qualidade de vida. Uso o carro e demoro 15 minutos a chegar ao emprego. Na minha nova casa (mais barata que uma casa em Lisboa) tenho vista de mar, muitas vezes faço o caminho maior para passar pela marginal e no verão até vou a uma esplanada na praia beber uma imperial.
Tenho muito comércio tradicional na minha zona e shoppings bem mais agradáveis que os de Lisboa.
E tenho a Serra de Sintra aqui ao lado.

Pelo que já perceberam, não estou apenas a desabafar pelo post do Miguel, mas contra tudo o que tenho lido e ouvido de Lisboa:
contra as trabalhadores que vêm de fora
contra o resto do país
contra os imigrantes
contra as lojas de chineses
contra as lojas que não são de luxo
contra as pessoas que andam a mais de 50 KM/h na N6
contra os idosos, porque o Sá Fernandes quer é jovens

O meu lado de liberal diria: acabem com parquímetros, não coloquem portagens, não selecionem lojistas e não andem a favorecer este ou aquele grupo social.

Mas enquanto cidadão de Oeiras prefiro que façam essas asneiras todas em Lisboa, porque cada vez que o fazem há mais investimento a vir para Oeiras. Os complexos empresariais do Tagus Park, de alcabideche, da Quinta da Fonte e do Lagoas Park são exemplos disso.

Em breve não haverá mais Lisboa menina e moça, mas sim uma Lisboa velha e abandonada.

Retrato de Igor Caldeira

Oeiras

Igor Caldeira on Quinta, 04/10/2007 - 18:25

Eu também creio que Lisboa não é necessariamente fonte de bem estar. No meu caso, dependeria muito da zona em que vivesse. Sendo de Setúbal, estar muito longe do mar (ou seja, não vê-lo) complica-me o sistema nervoso. Mesmo de transportes públicos a distância de Oeiras ao centro de Lisboa é de cerca de 30 minutos, 40, vá. Quem vá de Lumiar para o Chiado gasta o mesmo tempo. E quem vem do Oriente pode gastar mais.
E depois lá está - Oeiras tem infra-estruturas quem Lisboa não tem. E agora, tem emprego.

Retrato de Miguel Duarte

Respostas

Miguel Duarte on Quinta, 04/10/2007 - 16:30

Mas tens razão no que estás a dizer. Quem faz a sua vida essencialmente em Alcabideche tem todas as razões para comprar uma casa nas proximidades, tal como quem trabalha em Sintra, deve comprar uma casa nas proximidades. Aliás por isso é que os preços das casas em Oeiras estão a subir.

Quando à qualidade de vida em Lisboa, discordo, mas isso não é discutível, cada um sabe o que é importante para si (e quantos milhares de € isso vale). Eu gosto de sair de casa e ir a pé para o jardim, de ir a pé para o emprego, de ir a pé para o centro comercial, de ir a pé para o Bairro Alto, de ir a pé para o cinema e para o teatro. E vou poder fazer tudo isso.

E olha que no Pragal, em Carnaxide e Massamá não há vista para o rio. Por isso, não sei que vantagens competitivas estás a ver nestes sítios, sem ser o preço, que nem isso Carnaxide tem. São basicamente bairros feios, onde tens que andar de carro cada vez que queres fazer alguma coisa (que não seja ir ao mini-mercado ou ao café).

O ponto positivo de Carnaxide, será por exemplo, estar a 15 minutos do centro de Lisboa se usares o carro. Mas contabilizando os custos de ter carro, até isso vai à vida, até porque as casas em Carnaxide não são baratas.

Quantos aos custos de parqueamento e portagens, são meros dissuasores para evitar que as pessoas usem o automóvel. Não para influenciar directamente onde compras casa. Ou seja, é uma forma adicional de dizer "usa o comboio", "usa o metro" ou "usa o autocarro" para vires para Lisboa ou para te deslocares em Lisboa.

Retrato de Filipe Melo Sousa

Flaws on the Calculation

Filipe Melo Sousa on Quinta, 04/10/2007 - 15:09

Apenas os elementos substanciais:

- Cálculos não incorporam o ganho do imóvel como património pessoal
- Cálculos não levam em conta os encargos financeiros
- Lumiar é tão próximo do centro Lisboa como a Amadora, sendo ambos servidos por metro, nos confins de Lisboa. Não serve de exemplo como custo de vida em Lisboa.
- Falta a contabilização do conforto do uso do carro, em vez de apanhar chuva, esperar pelo autocarro, apanhar com maus cheiros nos transportes públicos, aumento da possibilidade de ser assaltado e ficar sem meios de se deslocar nos dias de greve (que são muitos)

Em suma, o cálculo fornece pouco teor informativo. São custos associados a modos de vida muito diferentes em zonas diferentes. Sendo a compra do carro um custo afundado, no meu caso como na esmagadora maioria das pessoas que compra casa em Lisboa, deduz-se que o custo de deslocação de carro é muito menor. Isto para uma deslocação de uma pessoa. Sempre que vão duas ou mais pessoas no carro, a diferença não deixa margem para hesitações. Não conheço nenhum transporte público mais barato que a deslocação de carro. Para quem não está familiarizado com a perspectiva do custo afundado, posso resumir da seguinte forma:

"tipo, se já tens carro, o carro já está pago yah? se já o tens, não o vais comprar de novo. compara apenas o custo da gasolina com o do bilhete. então se forem dois no carro, a diferença é brutal man. acorda para a vida"

Retrato de Miguel Duarte

Agora sim

Miguel Duarte on Quinta, 04/10/2007 - 16:15

a) "Cálculos não incorporam o ganho do imóvel como património pessoal"

O ganho existirá em ambos os casos e provavelmente até mais no centro de Lisboa que nos arredores. Ou achas provável que um apartamento com 100 anos na margem sul irá ter um valor elevado no futuro?

b) "Cálculos não levam em conta os encargos financeiros"

Como já demostrei ao André os cálculos continuam válidos nessa situação. Até porque, as pessoas também adquirem geralmente empréstimos para adquirir viaturas, a taxas de juro inclusivamente mais caras.

c) "Lumiar é tão próximo do centro Lisboa como a Amadora"

O Lumiar foi escolhido precisamente por ter metro e ser de construção mais moderna. Tinhas casas a preços semelhantes nos bairros históricos, mas sem tão boas acessibilidades.

Para mim o metro nas proximidades parece-me um factor importantíssimo na aquisição de uma casa.

No entanto, como eu disse no post, as contas são válidas mesmo para valores de casas no centro a 200.000 € ou mais. E existem casas no centro de Lisboa abaixo dos 200.000 €.

d)" Falta a contabilização do conforto do uso do carro, em vez de apanhar chuva, esperar pelo autocarro, apanhar com maus cheiros nos transportes públicos, aumento da possibilidade de ser assaltado e ficar sem meios de se deslocar nos dias de greve (que são muitos)"

Claro, tal como falta a contabilização de todos os benefícios não económicos de se morar no centro, que são muitos e que tu próprio os reconheces e foi por isso que compraste uma casa em Lisboa, em vez de na margem Sul, apesar de trabalhares na margem Sul.

e) "Sendo a compra do carro um custo afundado, no meu caso como na esmagadora maioria das pessoas que compra casa em Lisboa, deduz-se que o custo de deslocação de carro é muito menor."

Mentira. Um carro pode sempre ser vendido em segunda mão. E mesmo assim tem custos de manutenção significativos, além de uma duração no tempo limitada (15 - 20 anos no máximo, e é pouco habitual as pessoas em Portugal ficarem com o mesmo carro tantos anos - o período habitual de troca não deve chegar aos 10 anos). Uma casa dura bem mais que um carro.

f) "Não conheço nenhum transporte público mais barato que a deslocação de carro"

Desculpa? Quanto gastas por mês em gasolina? Vou-te acordar pra a realidade:

Passe Metro (centro) - 17,8 €
Passe Metro/Carris - 27,05 €
Passe Metro/CP (Linha de Sintra) - 46,55 €
Passe Metro/Vimeca (Carnaxide) - 28,60 €
Fertagus (Pragal -> Lisboa) - 30,95 €

Os custos de vir da periferia para Lisboa, de transportes públicos, é aliás, até muito barato, quando comparado com outros países. A grande questão é mesmo o tempo que demoras a chegar ao escritório e às outras coisas que gostas de fazer na vida, e que estão geralmente em Lisboa. As pessoas adquirem precisamente um carro por uma questão de conforto, pois leva-as mais depressa aos sítios onde querem estar e a qualquer hora.

No entanto, residires no centro da cidade, em vez de na periferia, dá-te o mesmo conforto, a custos mais reduzidos que ter uma viatura.

E esse é exactamente o tema deste post. Ou seja, quem faz vida em Lisboa toma geralmente economicamente uma melhor decisão se abdicar do automóvel e decidir viver no centro, pagando mais pela sua casa, a ter um automóvel e uma casa mais baratas na periferia.

Se estiver errado, mostrem-me isso com contas.

Flaws of thinking

Stran on Quinta, 04/10/2007 - 15:58

- "Cálculos não incorporam o ganho do imóvel como património pessoal" nem o risco inerente a essa compra.

-"Falta a contabilização do conforto do uso do carro, em vez de apanhar chuva, esperar pelo autocarro, apanhar com maus cheiros nos transportes públicos, aumento da possibilidade de ser assaltado e ficar sem meios de se deslocar nos dias de greve (que são muitos)" Não é o únicos custos que faltam contabilizar, o tempo que passas a mais no transito e os seus efeitos (que podem ser tremendos).

Julgo que o post original foi uma forma simples de explicar um problema. Para uma análise mais financeira existem mais coisas a ponderar mas que levariam mais tempo e que algumas dificilmente são mensuráveis. O problema é que as pessoas nem sequer estes simples cálculos fazem...

Quanto ao custo afundado tenho que confessar que não tenho muito à vontade mas parece-me mais a um exemplo do tipo "compra de bilhete de avião em que não podes mudar o teu nome". Neste exemplo salta-me logo duas questões, a maior parte dos carros são comprados por ALD ou outra forma de financiamento (noção empirica e não cientifica) pelo que todos os meses têm de pagar, o bem pode ser vendido, tem valor no mercado.

Retrato de Filipe Melo Sousa

Liberdade para todos

Filipe Melo Sousa on Quinta, 04/10/2007 - 14:12

Dou-me por feliz por poder tomar a decisão com base nas minhas contas, e não com contas que leio em blogs. Ideal seria o estado não se intrometer nas decisões pessoais via incentivos para nos "fazer ver a verdade". Cada um deve sofrer no bolso as más decisões, ou ser premiado por saber fazer este tipo de contas (ou não). E sem fazer juízos de valor sobre as contas aqui apresentadas, e sobre aspectos esquecidos, por aqui me fico.

Retrato de Miguel Duarte

:)

Miguel Duarte on Quinta, 04/10/2007 - 14:54

"Dou-me por feliz por poder tomar a decisão com base nas minhas contas, e não com contas que leio em blogs. Ideal seria o estado não se intrometer nas decisões pessoais via incentivos para nos "fazer ver a verdade". Cada um deve sofrer no bolso as más decisões, ou ser premiado por saber fazer este tipo de contas (ou não). E sem fazer juízos de valor sobre as contas aqui apresentadas, e sobre aspectos esquecidos, por aqui me fico."

Ainda bem que tomaste a tua decisão tendo como base as tuas contas. E que compraste uma casa em Lisboa, apesar de trabalhares fora de Lisboa, mas teres esperança de encontrar um emprego em Lisboa. ;)

Quanto ao resto, se te estás a referir aos impostos sobre os combustíveis e o automóvel, não estão em discussão neste post em particular. Infelizmente, ou não, são factos que têm que ser levados em conta numa decisão, tal como uma empresa decide onde investir tendo em parte em conta a carga fiscal de um determinado país ou região.

Ajustes

Migas on Quinta, 04/10/2007 - 12:26

Miguel,

De modo geral as contas estão certas e o resultado até é intuitivo. No entanto alguns pontos:
1) O custo de oportunidade do capital pode ser relevante. Ao viver fora de Lisboa, pagando uma casa de menor preço, as pessoas estão também a diferir no tempo os gastos com gasolina face a comprar a casa já em Lisboa. Julgo que ainda assim haverá uma poupança mas bastante menor em termos de VAL
2) O Luís tem razão. Quem comprar casa em Lisboa provavelmente acabará por comprar carro também, apenas usando-o menos. A decisão racional quase sempre será de não comprar carro. O uso de transportes públicos e o aluguer ocasional de um carro quando realmente necessário são quase sempre uma melhor alternativa em termos puramente financeiros. Mas isto ignora vários aspectos mais difíceis de quantificar e que regra geral são o que motiva as pessoas a comprar carro: torna o custo marginal da mobilidade muito mais baixo, na medida em que o carro é um custo afundado; o conforto adicional e a flexibilidade são apelativos; outros aspectos hormonais :)

Outros ajustes

Stran on Quinta, 04/10/2007 - 13:52

1) Nota: à excepção dos impostos, e da exigência do pagamento (o combustível pode ser variável enquanto a prestação não o é), o resto é igual.
Se considerares o custo de combustível fixo, então se introduzires o custo de oportunidade a poupança é maior e não menor.
Mas realmente na analise está em falta o custo adicional do imposto na compra da casa, e isso é importante para determinar a poupança.
Resgatando um pouco o teu comentário anterior, o problema é que eliminando os extremos (os mais pobres e os mais ricos) o que identificas no comportamento é que os investimentos a serem analisados é ter um T1 em Lisboa ou ter um T2+carro na periferia. As pessoas estão a endividar-se ao mesmo nível (mesmo montante) e isso explica um pouco a dificuldade que as pessoas estão a ter em suportar o aumento das taxas de juro. O que levanta outro problema que é o de valorização do bem que compraram (que é substancialmente diferente em Lisboa e na periferia) e que deverá entrar no custo de oportunidade.

2) "...outros aspectos hormonais..." LOL esse também é difícil de quantificar

Resumindo: a verdade é que na maior compra na vida das pessoas, não se tem em linha de conta um pensamento puramente racional. É nestas coisas que a teoria económica vai por agua abaixo :)

Retrato de Miguel Duarte

:)

Miguel Duarte on Quinta, 04/10/2007 - 13:05

1) É verdade. No fundo é o que o André estava a dizer. Nem todas as pessoas podem pedir mais 30.000 € a 50.000 € de empréstimo para viver em Lisboa, porque o banco simplesmente não lhes empresta o dinheiro. Mas, como eu lhe respondi, se isso é verdade para algumas, não é para todas (nem sequer, provavelmente, para a maioria).

2) Sim, mas mudar-se para Lisboa e ter o carro à porta durante a semana é mesmo assim uma escolha mais racional, que ter uma casa na periferia e usar o carro para ir para o emprego. O custo anual, como eu já disse ao Luís, de se ter um carro económico para utilizações esporádicas, rondará aos 2300 €/ano. Isso a 30 anos são 70.000 €. Face a uma família que tenha dois carros e gaste 9.000 €/ano pelos dois carros, isso significa mesmo assim, ao fim de 30 anos, uma poupança de 200.000 €! Já uma família que tenha um carro, poupa menos, "só" 65.000 € no período (o que justificaria, pelo menos, uma despesa adicional de 30.000 € numa casa em Lisboa).

Retrato de Luís Lavoura

2300 euros/ano

Luís Lavoura on Quinta, 04/10/2007 - 13:37

Não compreendo de onde vem o valor de 2300 euros/ano que o Miguel atribui a um carro com pouca utilização. Eu tenho um carro com o qual faço 7000 km/ano e que já tem 12 anos de idade, mas ainda está para lavar e durar. Gasto com ele 350 euros de seguro, 100 a 150 euros de oficina, e 25 euros de isnpeção por ano. A gasolina para os 7000 km custa 800 euros por ano, porque o carro nem é muito económico. Tudo junto, mais a amortização do carro (600 euros por ano, digamos, já incluindo os juros...) ficará em bem menos de 2000 euros por ano.

Luís Lavoura

Retrato de Miguel Duarte

Tudo depende da amortização

Miguel Duarte on Quinta, 04/10/2007 - 13:59

Mas vamos fazer as contas à tua maneira. O teu carro vai durar 20 anos (que pessoas conheces que mantenham o mesmo carro por 20 anos)?

Valor do Carro: 15.000 € / 20 anos = 750 €/ano
Seguro: 350 €
Selo: 31 €
Inspecção: 25 €
Oficina: 250 € (100 a 150 € é muito baixo, eu gasto bem mais do que isso com um carro com 5 anos, e lembro-me que tive um AX com 10 anos, que me custava 500 € por ano em oficina - quanto mais velho o carro mais problemas de manutenção vais ter, mesmo com pouco uso)
Gasolina: 800 €

750 € + 350 € + 31 € + 25 € + 250 € + 800 € = 2206 €

Em vez de fazeres a conta

André Escórcio ... on Quinta, 04/10/2007 - 12:18

Em vez de fazeres a conta anualmente faz a 10 anos e no fim vê quanto é que tem em divida uma pessoa que mora em Lisboa (casa de 200mil euros) e não tem carro e uma que não mora em Lisboa (casa de 100 mil euros) e que tenha carro.

Depois na prática não te podes esquecer que é diferente um banco dar um empréstimo de 100 mil euros e dar de 200 mil, arrisco-me mesmo a dizer que a maior parte dos portugueses não consegue obter um empréstimo de 200 mil euros.
Logo não é uma questão de escolha, é uma questão de possibilidade.

Retrato de Miguel Duarte

Contas

Miguel Duarte on Quinta, 04/10/2007 - 13:21

André, a casa que sugeri nas minhas contas é 130.000 €, não 200.000 €. E o que tu tens que fazer em termos de contas, que até é mais simples, é veres quanto vais pagar ao banco a mais por uma casa que custa mais 30.000 € a 50.000 €.

É fácil, vai a um simulador de um banco qualquer, por exemplo este.

Se pedires um empréstimo de:

50.000 €
a 30 anos
Euribor + 3 meses Variável (com a taxa actual, que é elevada)
proponente com 30 anos

Dá-te uma mensalidade (que seria adicional) de aproximadamente 300 €. Ou seja 3600 €/ano.

Ora, os teus gastos com um automóvel dos mais baratos (custos + amortização a 10 anos + combustível para quem reside nos subúrbios de Lisboa) são anualmente à volta dos 4500 €/ano (e tu tanto como eu, sabes que a maior parte das famílias jovens, de classe média, hoje tem 2 carros).

Além disso, se é verdade que ao banco pagas juros, também é verdade que o preço do crude tem subido e dependendo das tuas expectativas isto é uma questão a ter em conta. Se tiveres expectativas que os preços dos combustíveis continuem a aumentar, a economia de se viver no centro será ainda maior daqui a 10 anos ou 20 anos.

A única coisa que aceito, é evidentemente que pode ser possível à pessoa pedir um empréstimo de 40.000 € para uma casa de 80.000 €, mas não de 90.000 € para uma casa de 130.000 €. Infelizmente, como se costuma dizer, o dinheiro faz dinheiro e muitas vezes, quem tem menos dinheiro, é que paga mais juros e se vê obrigado a tomar decisões não racionais economicamente que ainda vão piorar a sua situação.

Dito isto, entre comprar uma casa de 100.000 € e uma da 130.000 €, não existe propriamente uma grande diferença, e ainda existe menos, quando falamos de um casal. Nem todos terão a escolha para tomar a decisão economicamente mais correcta, mas muitos a terão.

"Nem todos terão a escolha

André Escórcio ... on Quinta, 04/10/2007 - 13:24

"Nem todos terão a escolha para tomar a decisão economicamente mais correcta, mas muitos a terão."

Tanto texto para no fim concordares comigo :P

Se bem que eu acho que a maioria não tem opção de escolher, repara que o salário mínimo em Portugal é de 400€ e o médio de 600 €.
Em proporção, provavelmente, a percentagem das pessoas que residem na grande Lisboa e e que residem no concelho de Lisboa será a mesma que as pessoas que residem no concelho de Lisboa e podem economicamente fazer a escolha.

Retrato de Miguel Duarte

Salários

Miguel Duarte on Quinta, 04/10/2007 - 13:47

Estamos a falar de pessoas diferentes. Quem tem um salário de 600 €/mês, não tem automóvel (se o tem, é um suicídio financeiro). Uma pessoa com um salário desses, tem mesmo, por questões económicas, que residir na periferia, mas virá para Lisboa de transportes públicos. Dificilmente teria dinheiro para vir para Lisboa diariamente de automóvel e pagar a renda da casa + alimentação.

As contas acima diria que se aplicam mais a pessoas que tenham salários acima dos 1000 €/mês líquidos. Que diga-se de passagem, não são assim tão poucas. Uma empregada doméstica, um electricista ou um canalizador, conseguem facilmente ganhar mais do que isso. Eu sei que alguns recém licenciados nem por isso, mas é a realidade em que vivemos.

re: salarios

André Escórcio ... on Quinta, 04/10/2007 - 14:15

Miguel, andas mal informado. Pessoas com salarios de 600 € e que tenham pelo menos um filho têm mesmo que ter carro ainda que seja um muito podre e depois podes fazer as contas por família, por casal. Aliás têm mesmo que ter, com os transportes que existem não se safavam de outra forma.
Ou achas que a maioria dos Portugueses não têm carro? Há mais carros em Portugal que portugueses. Quase toda a gente tem, as pessoas que conheço que não têm, aliás a pessoa (só conheço uma alem de mim), é porque não gosta e não porque lhe falte dinheiro.

Tenho de te apresentar algumas pessoas/famílias. Vives mesmo num país diferente.

Retrato de Miguel Duarte

Carro

Miguel Duarte on Quinta, 04/10/2007 - 15:11

André:

"Tenho de te apresentar algumas pessoas/famílias. Vives mesmo num país diferente."

Tenho a impressão que tu é que vives num país diferente e ainda não te deste conta disso, pois eu, por outro lado, conheço muita gente que não tem carro. E muita gente que tem carro e só o usa ao fim-de-semana.

Duvido que essas pessoas (de salário mínimo) usem o carro todos os dias para ir para o emprego. Ou então não comem para alimentar a gasolina e o seguro para o automóvel, o que é uma parvoíce (é costume, por aqui, de facto, ter-se prioridades um bocado trocadas). Também conheço pessoas que comprar carros e depois gastam todo o seu dinheiro a pagar a prestação e o resto dos custos (o que lhes vale é que vivem em casa dos pais).

Por outro lado, vais para países mais civilizados, e até pessoas que ganham vários milhares de € não têm automóvel, mesmo quando demoram uma hora para chegar ao emprego de transportes públicos.

Mas o que me espanta, é que parece que consideras o carro basicamente um "bem essencial". Quando é exactamente o oposto. Daqui a nada vais-me dizer que andar de transportes públicos é um luxo. ;)

No entanto, com este tipo de comentários, estás a dar-me razão:

a) Quem tem pouco dinheiro deveria fazer bem as contas e possivelmente optar por não ter carro e viver no centro de Lisboa;

b) Se não há dinheiro para se comprar carro, o melhor é mesmo usar como critério de compra de casa a proximidade de transportes públicos eficientes (género, estação de comboios nas proximidades).

Infelizmente 600 € não é

André Escórcio ... on Quinta, 04/10/2007 - 17:11

Infelizmente 600 € não é o ordenado mínimo é o ordenado médio.

a) Quem tem pouco dinheiro deveria fazer bem as contas e possivelmente optar por não ter carro e viver no centro de Lisboa;

Não, quem tem pouco dinheiro não consegue comprar uma casa no centro de Lisboa (acho que ando com uma dificuldade de me fazer explicar :( )

b) Se não há dinheiro para se comprar carro, o melhor é mesmo usar como critério de compra de casa a proximidade de transportes públicos eficientes (género, estação de comboios nas proximidades).

Errado, as casas ao pé dos transportes são mais caras, logo se não há dinheiro não se pode comprar ao pé dos transportes.

Retrato de Miguel Duarte

Nem por isso

Miguel Duarte on Sexta, 05/10/2007 - 09:13

O salário médio em Portugal anda à volta de 750 €/mês neste momento (dados estatísticos, não foi inventado por mim), e na área metropolitana de Lisboa é necessariamente mais elevado.

É óbvio que o salário mínimo é menor que 600 €, mas em Lisboa, se viveres sozinho (ou seja, apenas dependente desse rendimento), não consegues obviamente viver dignamente com o salário mínimo nacional.

"quem tem pouco dinheiro não consegue comprar uma casa no centro de Lisboa"

É curioso que digas isso. Sugiro que faças uma volta pelo bairro da Estefânia, por exemplo. Ou por outros bairro de Lisboa. É que curiosamente, muitos emigrantes "pobres" optam por viver precisamente nessas casas (não as compram, alugam-nas).

"Errado, as casas ao pé dos transportes são mais caras, logo se não há dinheiro não se pode comprar ao pé dos transportes."

Claro. E depois compra um carro a seguir (se fizer o que tu sugeriste). O caminho para a ruína financeira (porque um carro é precisamente um dos piores "investimentos" que alguém pode fazer). Quem já é pobre fica ainda mais pobre devido a más decisões. Eu conheço casos assim, a sério! Conheço pessoas que ganham 500 €/mês, e endividam-se até mais não, comprando uma série de coisas acessórias, a taxas de juro altíssimas e que depois andam a pedir ajuda aos amigos para pagar a prestação da casa.

É tudo uma questão de contas. E de qualquer maneira o tema deste post era, relembrando-te, "O Custo de ter um carro". As pessoas devem ser livres de tomar as suas decisões, devem é também saber os custos que elas implicam. Caso não façam, o que acontece, é precisamente que quem sabe fazer contas fica mais "rico" e quem não sabe fica ainda mais pobre. O que me choca nas tuas respostas, é que parece que consideras um automóvel um "bem essencial", quando é exactamente o oposto.

Adorei o post

Stran on Quinta, 04/10/2007 - 12:15

Parabéns pelo post. Fiz as mesmas contas quando comprei a minha casa.

E entrei com outros factores não mensuravéis. O tempo que se perde em filas de trânsito. (se em média gastares mais meia hora por causa do transito por dia significa que perdes cerca de 7,5 dias da tua vida por ano só no transito - 121 horas anuais/16 horas diarias - retirei 8 horas ao dia para poderes dormir). O desafio é colocar um custo neste facto...

Retrato de Miguel Duarte

:)

Miguel Duarte on Quinta, 04/10/2007 - 12:50

Obrigado. :)

Estas contas, são também as contas que eu fiz e a razão de ser porque comprei uma casa em Lisboa.

O dinheiro que vou efectivamente poupar + a melhoria de qualidade de vida mais do que justificam a decisão.

O problema de muitas pessoas é que não faz contas ao custo que é efectivamente ter um carro. E já nem falo daqueles que trocam de carro de 3 em 3 anos, ou 4 em 4 anos.

Yep

Stran on Quinta, 04/10/2007 - 13:56

"O dinheiro que vou efectivamente poupar + a melhoria de qualidade de vida mais do que justificam a decisão."
Exactamente como eu...

Retrato de Luís Lavoura

- carro

Luís Lavoura on Quinta, 04/10/2007 - 11:27

Estou a ver que o Miguel é um tipo adepto da escolha científica.

Eu sugiro ao Miguel que tome em consideração que, mesmo uma pessoa que viva em Lisboa, também precisa (geralmente) de carro. Não precisa (talvez) dele para ir para o trabalho, mas precisa para outras coisas. Portanto, a pessoa terá sempre que comprar um carro. Gastará certamente muito menos dinheiro em gasolina, e também menos em oficina, dado que o carro, andando pouco, só precisará de ir à oficina uma vez por ano para mudar o óleo.

Há outro pormenor: os filhos. Há imensas pessoas (não é o meu caso!) que usam o carro, não por sua causa, mas por causa dos filhos. (O Miguel já reparou que, mal começam as férias escolares, o trânsito em Lisboa diminui substancialmente?) Ou seja, muitos lisboetas, que poderiam ir a pé para o trabalho, acabam por ir de carro porque têm que ir pôr os filhos à escola, buscar os filhos, levá-los à aula de francês ou de karaté, etc.

Luís Lavoura

Retrato de Miguel Duarte

Precisa ou Não

Miguel Duarte on Quinta, 04/10/2007 - 11:50

Luís, o custo principal de um carro é o combustível (cada vez mais). Sendo que continuam a haver poupanças significativas se tiveres um carro e gastares muito menos combustível.

No entanto, se fores racional, provavelmente optas mesmo por não ter carro (eu estou a ponderar despachar o meu). É que o custo anual de ter um carro à porta, sem andar, anda à volta dos 2300 € (ok, reduz a oficina anual para 100€, mas adiciona uns 300 € para gasolina/ano). Ora esse valor em Táxis, se gastares em média 10 € por viagem, dá-te 230 viagens de Táxi/ano (19 por mês) - quase que podias ir e voltar todos os dias para o escritório de Táxi!!!

O supermercado também não é desculpa, pois numerosos supermercados já te entregam as compras em casa a valores muito baixos, ou mesmo, podes encomendar as coisas pela Internet (o custo de entrega é 6€).

Quanto às crianças, Lisboa até está bem servida de creches/infantários, a uma distância pedonal, bem como de todos os outros serviços. E o custo de um passe Carris + Metro para uma criança é de apenas 22,20 € - não te faz mal nenhum levar as crianças a passear de metro. Se tiveres urgência, sai-te mais barato que ter carro usares o Táxi de vez em quando.

Não te esqueças também que se viver em Lisboa, precisas no máximo de um carro (dado que vai estar à porta a maior parte do tempo), e não de dois que muitas famílias que vivem na periferia têm.

O desafio que coloco a quem me queira comentar é que faça as contas, com cenários alternativos! Arranjem cenários com valores da vida real em que saia de facto mais caro viver em Lisboa.

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