O contéudo desta notícia: http://dn.sapo.pt/2006/01/05/sociedade/tribunal_nega_indemnizar_contaminado.html

Que o estado gaste vários milhões de euros num sistema de saúde com o argumento que é a melhor forma de apoiar os necessitados (melhor não abordar os défices crónicos da estrutura médico-hospitalar).

Que um orgão do estado ilibe outro alegando desconhecimento de causa (tipo, não sabia que as pistolas têm balas, logo, não matei ninguém).

Que 20 anos depois, o processo ainda circule em tribunal (!!!...).

Que o estado não se atribua um critério mínimo de decência e respeito por um dos seus cidadãos (I rest my case).

Em resposta

Cirilo Marinho on Quarta, 11/01/2006 - 00:33

1 e 2 - Pressuponho que a solução mais justa se possa encontrar num ponto medial entre a tua e a minha opinião.
Mas, para mim, não esteve em questão a correcção do procedimento médico, e não acho que algum dia se venha a passar esse cenário de processo judicial à posteriori.
Como utentes ou contribuintes de um sistema único (e aqui é o ponto chave) devemos ser especialmente vigilantes e exigentes. E ao gestor desse sistema (estado) cumpre uma função acrescida de responsabilidade (ética, se quiseres) em todo e qualquer problema que nele surja. Admito que não é fácil concordar, mas eu acredito nisto. E acho que é a atitude certa para ajudar a liberalizar e aumentar a concorrência, neste e noutros sectores.

3 - a) Eu não tenho nenhuma ilusão de objectividade pura ou clarividência, em relação a mim próprio, mas também não me coibo assim muito de a assinalar nos outros. Estava a referir-me ao facto de a crítica não ser bem dirigida ao SNS, mas também já reparei que levaste a cena da "vaca" na boa.

b) Estou inteiramente de acordo. O maior problema com que se deparam os portugueses presentemente é o péssimo acesso à justiça. Em comparação, os sistemas de saúde e educativo parecem bem razoáveis. Mas mesmo assim são um pouco medíocres.

c) Mesmo compreendendo que é uma decisão de ética pessoal, acho mal que não aceitasses, pois todo o incentivo de poupança ou melhoria de produtividade me parece correcto, desde que as decisões médicas fossem adequadas. Num exemplo mais corriqueiro, eu sempre aceitei com naturalidade "subornos" a equipas de futebol para "ganharem tal jogo". Apenas por vai de encontro ao espírito do jogo e não promove nenhum comportamento ilegal.

Abraço

Se fosse o estado a dar-me

Francisco Botelho (não verificado) on Quarta, 11/01/2006 - 16:03

Se fosse o estado a dar-me premios de produtividade eu tb aceitava. Mas se e uma instituicao com interesses diferentes dos meus (os jogadores e clubes tem o mesmo objectivo) e dificil dizer que nao fico de alguma forma condicionado/pressionado a poupar em casos em que tenho duvidas

onde fica a responsabilidade individual?

Vitor Jesus on Domingo, 08/01/2006 - 15:47

"Porque é que este homem teve mais azar que aquele que teve cancro do cólon aos 55 anos?"

É a questão que me parece que deveria guiar a SS. Eu vejo a SS como uma seguradora, só que, obviamente, muito especial. E daqui até aceitar bem sistemas de protecção social privados é um passinho curto.

Depois, "solidariedade" começa a ser aquela palavra com contornos baforentos. Mas pagar alguém o rendimento mínimo, em euros líquidos, para poder não trabalhar ou recusar empregos é solidariedade? Atenção: em euros líquidos! Se os apoios fossem de outro género, provavelmente teria uma atitude diferente -- formação, p.ex.

Embora, com toda a humildade, não tenha uma resposta que me encha, ela andará à volta duma espécie de noção de risco identificável e circunstancial.

No caso da ponte de Entre-os-rios, o Estado deveria chegar-se imediatamente à frente. Por uma questão de principio e não tanto de lei ou de ciência. E tb me parece irrelevante dizer-se que o Estado falhou pq não fez estudos sobre a ponte. A menos que haja uma clara relação entre ilegalidade dos areeiros e a ruína da ponte, sobra o Estado. Ele deve existir para isto.

Qdo a culpa não é de ninguém em particular, tb não é do Estado. Mas deve ser ele a grande Seguradora que distribua os riscos por todos. Há certos processos que não têm alternativa senão serem centralizados (sob pena de brutal ineficiência ou mesmo inutilidade), e deve ser o Estado a chama-los a si.

A alternativa: eu andar a correr o Porto e a bater portas a perguntar quem quer contribuir para um fundo de doença comum.

Eu penso que há gente ainda paga a "casa do povo". Eu não sei bem o que é, mas pelo que percebi, é uma espécie de fundo de "anciãos" para comprar um pedaço de terra no cemitério local. Ou seja, vão todos dando um dinheiro regularmente, para todos poderem ter direito a espaço no cemitério, naturalmente revezando-se uns aos outros (uns vivem, outros morrem e outros já desapareceram "comidos" :) pela terra e o espaço pode ser reutilizado).

O homem que tem cancro do cólon vai pela mesma bitola: deve ser tratado pq é mais ou menos imprevisível a quem calha.

Já fumar é diferente. Mas, por acaso, o sistema até está preparado para isso: ao comprar um maço de tabaco, paga-se impostos que podem compensar o $ que o Estado vai gastar qdo (pq a relação é conhecida e sustentável) o fumador ficar doente.

(agora, se o sistema funciona bem ou não, ou se a taxa de imposto é suficiente ou nao, ou se......, é outra guerra).

É longa mas tem que

Francisco Botelho (não verificado) on Terça, 10/01/2006 - 23:21

É longa mas tem que ser

Cirilo

Em relação aos teus argumentos:

1 –Nem sempre que há efeito nefasto por actos médicos há direito a indemnização (julgo eu). Se houver uma cirurgia de alto risco para resolver qualquer problema, o doente a aceitar depois de conhecer os riscos e morrer durante a cirurgia sem que tenha havido qualquer erro da parte dos procedimentos, julgo que não dá direito a indemnização.
O que fazemos hoje em dia baseado no avanço actual da Medicina, dentro de 10 anos poderá ser considerado longe do ideal (senão mesmo nefasto). Os nossos cuidados “não ideais” têm consequências e morrem muitas pessoas nos hospitais todos os dias, algumas das quais não morreriam se já se soubesse mais. Será que os doentes nos poderão vir a processar por isso?
2 – O estado tem responsabilidade no que se passa nos hospitais mas não tem que indemnizar sempre que os resultados são maus (senão tinha que indemnizar todas as famílias dos que morrem nos hospitais). Só se houver erro. Não minha opinião essa responsabilidade não advém de ser obrigatório contribuir para a segurança social.
3 – Como liberal concordo contigo que o indivíduo deveria poder escolher quem ele quisesse para lhe prestar cuidados de saúde, mas não julgo que isso seja motivo para o estado indemnizar neste caso.
– Na minha opinião os procedimentos não são irrelevantes. Não se pode julgar pelos resultados (ver ponto 1) mas se tudo o que podia ser feito segundo “o estado actual da ciência” foi realmente feito.
- É claro que para mim é difícil ser objectivo quando criticam a instituição em que trabalho e a que dedico mais de metade do meu tempo útil de vida. Julgo no entanto que nunca a tratei como “uma vaca sagrada”. Neste caso nem está em causa os médicos e por isso também não é por corporativismo (como muitas vezes nos acusam e em relação à nossa Ordem, muitas vezes com razão). Eu próprio e ainda mais entre colegas, critico muitas coisas que vejo acontecerem dentro dos hospitais e preocupo-me e actuo para que elas não voltem a acontecer. Mas neste caso, desculpem, não concordo que tenha havido erros, não encontro nada de criticável no que aconteceu e não me parece que só porque o resultado não foi o desejável tenha que haver indemnização. Em qualquer dos casos é só a minha opinião pessoal e neste caso o que interessa é se legalmente tem direito ou não (e sobre as leis já eu me calo).
- Não achas que a justiça está bem pior?
- No acidente da ponte e na casa pia houve erros. Erros de inspecção e de vigilância sobre as crianças. Independentemente de se poder encontrar os culpados (ver ponto anterior), esses erros tiveram consequências e deve haver indemnização.
- Recusava, da mesma forma que recusava se qualquer empresa (seguradora/laboratório/farmácia) me desse dinheiro (mesmo sem qualquer compromisso).

Victor
- Não discordo, com algumas precauções, de sistemas de protecção social privados
- Eu sou contra o subsídio de desemprego (por mim deveria acabar já), mas para as pessoas que depois de avaliadas por uma junta médica são declaradas incapazes de trabalhar, sou a favor de reforma por invalidez (que deve ser em dinheiro para o inválido gastar naquilo que ele considera mais importante)
- Concordo com vocês que se existe erros nas instituições do estado que provocam dano, embora não seja sempre possível encontrar culpados, o estado deva chegar-se à frente.
- Tu que fumas fica sabendo que embora cerca de 83% do preço do tabaco que compras seja lucro para o estado, tal não chega para pagar os teus futuros custos na saúde. Mas com o dinheiro que o estado poupa na tua reforma porque vais morrer mais cedo ( e o valor das reformas para já é igual independentemente da esperança de vida), o facto de tu fumares ajuda a equilibrar o défice. Já te consegui convencer a deixar de fumar?

Eu sei que vocês estão mais interessados na questão liberal do assunto, e eu desviei um pouco o ponto da questão, mas julgo que por vezes quando passamos da discussão politica para discutir casos concretos, as coisas não são sempre simples (o que não impossibilita que eu esteja errado e vocês me consigam convencer).

Pequenos comentários

Cirilo Marinho on Domingo, 08/01/2006 - 01:13

Concordo genericamente com todas as frases escritas pelo Vitor.

E esclareço que a feitura desta série de postas agora iniciada se encaminha mais na tentativa de alertar para as prioridades do estado e dos liberais portugueses do que em esmiuçar com profundidade e com citações quaisquer dos assuntos em causa.

Dito isto, reforço que, na minha opinião, o estado deve indeminizar a viúva:
1. - Porque o desconhecimento técnico da doença não retira o efeito que ela causou.
2. - Porque o estado tem responsabilidade obrigatória sobre os utentes das suas instituições, pois obrigatório é contribuir para a Segurança Social.
3. - Porque não possibilitando a escolha dos mecanismos de protecção social a cada individuo de acordo com a sua remuneração (mesmo em regime parcelar), o estado é duplamente responsável pois obriga os contribuintes a aceitar que a sua solução é a melhor.

Donde, os procedimentos médicos são irrelevantes para o caso.

Saliento a minha discordância sobre o enfoque de alguns comentários do Francisco.

Em primeiro lugar, porque fico com a ligeira sensação de que a crítica à tua "vaca sagrada" ter retirado objectividade a alguns deles (apesar do disclaimer).

Em segundo porque não concordo com a linha argumentatória com base no: "isto tem problemas mas há coisas muitos piores".

Em terceiro porque para haver indeminização por parte do estado, não é obrigatório encontrar um culpado material, mas deve bastar o reconhecimento do dano infligido a terceiros, em instalações à guarda do estado.

Ou não achas que os familiares das vítimas da ponte de Entre-os-rios devem ser indeminizados? Ou os alunos da casa pia que comprovadamente tenham sido violados? Isto pressupondo que não se apura o engenheiro ou o sodomita de serviço.

Uma questão para terminar: Se uma seguradora tivesse um orçamento máximo para um determinado tratamento de um doente teu, tu recusavas uma comissão sobre o valor que conseguisses poupar à seguradora, sem por em causa a qualidade do tratamento?

Solidariedade

Francisco Botelho (não verificado) on Domingo, 08/01/2006 - 01:04

Eu preferia chamar-lhe solidariedade. E por isso já temos um estado que lhe pagou todos os custos de saúde (prevenindo tb a propagação do vírus), lhe deu uma reforma por invalidez e dá um subsídio de viuvez à mulher (cujos valores podem ser discutidos).Em caso de doença (e a larguissíma maioria, incluindo as cardiovasculares, está significativamente fora do controlo dos indivíduos) todos contribuímos um pouco para minorar o sofrimento/azar. Porque é que este homem teve mais azar que aquele que teve cancro do cólon aos 55 anos ou outro que nasceu com esclerose múltipla?

Um exemplo do papel do Estado

Vitor Jesus on Sábado, 07/01/2006 - 21:08

Eu vejo no Estado ideal algumas funções, digamos, de caridade. Claramente, a culpa não é de ninguém neste caso (pelo menos contado assim). É uma genuína infelicidade. O homem teve um azar brutal. Morreu dele.

Mas se, já agora, eu pago segurança social (SS), para alguma coisa há-de servir. Entre outras funções, vejo a SS com este papel: vamos todos contribuir com uma mensalidade e vamos distribuir entre todos o risco de genuínas infelicidades. É este o princípio das seguradoras. Eu pago uma mensalidade para a seguradora me comprar uma parte ou a totalidade do risco que estou a assumir.

Tem é de haver genuína infelicidade e, senão totalmente, significativamente fora do alcance do "azarado". Este foi um dos casos.

A política ganha especial beleza qdo se consegue encaixar a analogia da aldeia. A SS deveria ser aquele mecanismo equivalente ao que suporta o acordo entre todos os pastores que se resume assim: acordamos todos que, se morrer uma ovelha a alguém, oferecemos uma com o esforço dos restantes.

Notar que isto, no fundo, não é caridade. É inteligência colectiva. É instrumentalizar em benefício de todos o excedente após a soma das partes. A SS deveria servir para isso: dar uma ovelha a quem, por manifesta infelicidade, tenha perdido uma. E pouco mais.

Alto lá

Francisco Botelho (não verificado) on Sábado, 07/01/2006 - 20:23

Alto lá. Tal como o Vitor diz há aqui vários pontos e que não podem ser reduzidos a grandes chavões:

- Há ou não responsabilidade do estado/hospital na infecção do senhor? Na minha opinião não. Ao senhor foram prestados os melhores cuidados de saúde possíveis na época. Não podem analisar as acções do passado com base nos conhecimentos actuais. O hospital (aparentemente bem) resolveu o problema ortopédico ao senhor. Se de forma não intencional acabou por provocar algum dano (que nem está bem provado que tenha sido da trannsfusão) que não poderia de maneira nenhuma controlar, ele não tem que indemenizar ninguém. Para haver indemenização, tem que haver culpa e aqui não há culpa, só dolo. Imaginem se os professores/escolas fossem processados por ensinarem matéria considerada correcta na época e que depois se veio a verificar errada. Ou imaginem que os arquitectos planeavam uma ponte segundo os critérios de segurança da época e depois vinha um sismo e a deitava a baixo e os familiares das vitimas o processassem porque agora já tem que estar incorporado nas questões de segurança o problema dos sismos. Aqui não se trata de desconhecimento de causa, de negligência grosseira, ou má prática mas sim actuar com o conhecimento de causa possível na época. Lembrem-se que tudo o que um trabalhador na área cientifica faz agora, de aqui a alguns anos está desactualizado e dessa "desactualização actual" decorrerão danos. Seremos todos processados no futuro?

-criticas ao SNS
O artigo não tem nada a ver com isso; ao contrário do que treinadores de bancada dizem, o SNS funciona (12º no ranking mundial) embora com muitas deficiências como em todos os países(que não são nada comparadas com outros sectores muito menos atacados); "nem deixam funcionar????"; depois disto reconheço que as coisas poderiam funcionar melhor se o mercado da saúde fosse bem liberalizado (embora julgue que irá ser mal liberalizado)

-A lentidão da justiça:
Sem dúvida um grande problema em Portugal, que este até nem é um dos casos mais paradigmático (foi decidido 11/12 anos (não 20) após a instauração do processo e cujo principal culpado do atraso foram os queixosos recurrerem para uma data de instâncias (o que sempre achei um exagero e um atestado de incompetência e de deresponsabilização para as primeiras instâncias).

Comentários:
-"síndroma depressivo ansioso" não existe.
-uma transfusão de sangue em lado nenhum do mundo é de "excepcional perigosidade", embora como é óbvio tenha riscos
-"O grande dilema para Lázaro Ferreira é, agora, comunicar a decisão do Supremo Tribunal Administrativo à viúva de Joaquim Conceição, que vive sozinha. "Ainda não tive coragem" disse" - cuidadinha da pobre viúva e malvados os médicos/hospital/estado que fizeram o que estava correcto.
- deixo aqui a dúvida: o advogado ganhará uma percentagem do que arrecadar?
- será que o doente preferia não ser operado ao seu problema ortopédico (geralmente dão algum desconforto no mínimo) ou ser submetido à cirurgia e ter uma probabilidade 1/10000 (muito discutível) de passado 15 anos morrer com uma infecção de HIV (que não sei pelo artigo se foi por causa do HIV)

Declaração de incompatibilidades: sou médico

É daqueles exemplos que

Vitor Jesus on Sábado, 07/01/2006 - 16:30

É daqueles exemplos que corre dois pontos-chave da ineficiência em Portugal:

des-responsabilização:
- impunidade
- sensação de que o bom Estado nos faz uma espécie de favor ao criar gigantescas estruturas que nem funcionam nem deixam funcionar
- e já agora, somos é mal-agradecidos...

lentidão da justiça
- acima de tudo desmotivante
- votando as iniciativas individuais a um unilateralismo de riscos insuportáveis

A culpa não é dos tribunais. Acredito que se limitaram a cumprir a lei.

O problema é que as leis estão baseadas em pressupostos que cavam terras-de-ninguéns. Há seguramente problemas de implementação de bons princípios. Mas há aqui um enorme problema de fundo que o mais competente dos "engenheiros sociais" não resolve.

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