Nunca pensei dizer esta frase numa padaria, mas provavelmente será habitual agora que aprovaram a nova lei que regula a quantidade de sal no pão!
Honestamente estranho o silêncio e a calma que envolveu a passagem desta lei que determina o teor máximo de sal no pão. Já agora para quem queira saber o limite máximo é de 14 gr por quilo de pão. Se é verdade que Portugal tem um problema com o consumo de sal (somos do país que consome mais sal), não é menos verdade que a escolha de consumir produtos com mais ou menos sal deve ser sempre do individuo.
Aliás, depois da questão do tabaco, este é o segundo ataque à liberdade individual de uma pessoa. Um perfeito exemplo de como ainda é natural para algumas pessoas elaborarem legislação que condiciona uma pessoa e a sua liberdade individual. Se começarmos a julgar natural que alguém decida por nós o que é bom para a nossa vida ou o que é mau e nos poiba de fazer actitudes que sejam contrárias "ao nosso próprio bem" rapidamente deixaremos de viver a nossa própria vida e passaremos a viver numa vida que é decidida por um pequeno grupo da sociedade.
Esta lei é o perfeito exemplo de como é vital existir uma força liberal no parlamento. Esta é o tipo de lei que uma força liberal nunca deixaria passar em claro, independentemente do periodo eleitoral em que vivemos.
(Ver outra resposta)
João Mendes on Domingo, 23/08/2009 - 19:00(Ver a outra resposta.)
Tantos comentários e todos
André Escórcio ... on Sexta, 21/08/2009 - 16:18Tantos comentários e todos a falar de coisas tão distintas...
1º- É totalmente diferente proibir que uma pessoa obrigue outra a fumar de proibir que uma pessoa possa escolher comprar pão com muito sal.
2º- Do ponto de vista do consumidor existia claramente um problema que residia no facto de não existir possibilidade de escolha entre pão com muito sal e pão com pouco sal.
Muito sintéticamente, sou a favor da proibição de fumo em locais públicos fechados e em locais de trabalho fechados e contra a proibição de um consumidor poder comprar pão com elevado teor de sal.
Existia uma medida muito mais simples para combater o problema do sal ressalvando a liberdade individual, essa solução é utilizada em muitos produtos e dá-se pelo nome de rotulagem. O que deveria ser obrigatório é os comerciantes/fabricantes de pão serem obrigados a informar os consumidores acerca dos ingredientes do pão (ex. através de sacos rotulados, painéis informativos, etc.).
Um abraço a todos.
Concordo com quase tudo...
Cardiga (não verificado) on Sábado, 22/08/2009 - 22:57Oi André,
Vou dividir o meu coentário em duas partes.
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A primeira para falar do que tu escreveste e para dizer que concordo com quase tudo. A unica coisa é que julgo que não é salvaguardado é as condições para os fumadores (que foram completamente neglegenciadas).
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A segunda parte é para explicar o porquê do meu artigo e da comparação com a situação do tabaco. Começo pelo ultimo. A semelhança que existe entre um caso e o outro caso é que em ambos desrespeitou-se o individuo (num caso a dignidade no outro a liberdade) em nome de um bem maior colectivo (a saude) e em ambos os casos existiu uma forte aceitação por parte dos não visados.
A minha comparação com a lei do tabaco obviamente não deriva da proibição de fumar em alguns locais mas com a falta de condições que deram a quem fuma. De repente com um lei existe um grupo de pessoas que se quiserem usufruir da vida social como os outros passaram a ter que o fazer em condições que no minimo ou não são dignas ou são constragedoras. Tu não imaginas a "tortura" que é o problema de fumar num aeroporto (e o nosso não é dos piores). Não basta teres de ir para um sitio remoto para poderes fumar, para depois enfiarem-te num sitio digno de gado. E isto passa à frente de toda a gente sem que ninguém se indigne com tal comportamento humano, é tudo aceite como não existisse nenhum problema. A reacção da população é de uma total indiferença.
Na questão do pão foi a liberdade individual o alvo sem que ninguém se importasse com isso. Como tu escreveste existia uma solução (e não era a unica) qu não implicasse uma perda de liberdade individual, mas no entanto a solução foi aquela que implicava a perda de liberdade individual.
Eu não sei se já reparaste mas estamos, aos pouco a construir um modelo de pessoa ditatorial (muito ao genero dos livros de Huxley e Orwell) e quem não se enquadrar nesse modelo será socialmente (quer inter pares que pelo governo) excluido. E isto é implementado muito devagar e com pequenos passos como os que aconteceram com o tabaco e agora com o pão, mas não ficará por aí, não tarda nada quem não fizer exercicio fisico pagará mais impostos (ou mais caro os serviços de saude), o mesmo com o tipo de dieta que tiveres, etc...
Estarás num mundo onde virtualmente és livre para fazer o que quiseres mas materialmente és completamente restringido de fazer algo diferente do que a sociedade determinar.
Como deveriam ser os locais
João Mendes on Domingo, 23/08/2009 - 16:36Como deveriam ser os locais que existem para as pessoas fumarem, então?
Relativamente à questão da liberdade, já falei disso na outra resposta, por isso não falo aqui.
Já agora, qual é a tua posição relativamente ao serviço nacional de saúde, e em que medida devem as opções pessoais de cada um influir no acesso que têm a esse mesmo serviço?
Respostas
Cardiga (não verificado) on Domingo, 23/08/2009 - 17:48"Como deveriam ser os locais que existem para as pessoas fumarem, então?"
No caso dos aeroportos identico à zona de não fumadores e na mesma porporção, a unica coisa é que seriam zonas vedadas para o fumo não se transferir de um sitio para o outro. Quanto aos bares e restaurantes deveriam de ser obrigados a ter zonas de fumadores e não fumadores e apenas na impossibilidade de isso acontecer é que a escolha ficaria ao dono do estabelecimento. Nos outros locais de trabalho não existe problema que seja proibido desde que se salvaguarde que existe um local que não seja a rua para os trabalhadores poderem fumar.
"Já agora, qual é a tua posição relativamente ao serviço nacional de saúde, e em que medida devem as opções pessoais de cada um influir no acesso que têm a esse mesmo serviço?"
E este é o terceiro passo do que estava a falar quanto a impôr um estilo de vida. Obviamente as opções pessoais de cada um não deve influir no acesso que têm a esse mesmo serviço! É uma regra de ouro para sermos realmente livres. E já agora qual a tua opinião?
Não vejo qual o problema
Miguel Duarte on Terça, 18/08/2009 - 11:02Muito sinceramente, mais uma vez, tal como no tabaco, para mim a questão aqui é que o consumidor não tinha escolha. A razão que leva os fabricantes de pão a colocar mais sal no mesmo é muitas vezes disfarçar a falta de qualidade do mesmo (o sal é um intensificador de sabor), tal como por exemplo o fazem os fabricantes de produtos congelados (que também deviam ser abrangidos por esta medida).
Se queres mais sal no pão, quando colocares lá alguma coisa em cima, coloca também sal. ;)
Miguel, Só uma pequena
Cardiga (não verificado) on Quinta, 20/08/2009 - 17:58Miguel,
Só uma pequena provocação:
- não é um contracenso uma pessoa defender a legalização das drogas leves e depois apoiar esta lei?
Não é. Nesta lei não se
João Mendes on Sexta, 21/08/2009 - 22:07Não é. Nesta lei não se ilegaliza o consumo e a venda de sal e ninguém é impedido de utilizar mais sal no pão se assim o desejar. A mesma coisa não se passa com as drogas leves.
Não é o sal o produto proibido de ser consumido
Cardiga (não verificado) on Sábado, 22/08/2009 - 22:13O produto que vai ser proibido de ser consumido é o pão corrente com mais de 14 gr de sal por kl não é o sal.
"ninguém é impedido de utilizar mais sal no pão se assim o desejar"
O padeiro é proibido... E eu, que como é obvio não vou fazer pão, sou proibido de consumir esse tipo de pão.
Mas porque é que és a favor da liberalização do consumo de drogas leves?
Um abraço
João Cardiga
A lei não proibe o consumo
João Mendes on Sábado, 22/08/2009 - 23:10A lei não proibe o consumo de pão com mais de 14g de sal por quilo. A lei proibe a comercialização de pão com mais de 14g de sal por quilo, o que não é a mesma coisa. E tu não és proibido de acrescentar sal ao pão se o desejares. Antes não havia escolha: o pão vinha com o sal que viesse. Agora, o pão vem com uma quantidade de sal que levanta menos problemas para a saúde e tu, se quiseres, acrescentas o sal que entenderes. Portanto, não és proibido de consumir pão com maior teor de sal que aquele estabelecido na lei. Finalmente, infringir esta lei leva a incorrer numa contra-ordenação, e não num crime. (A lei diz ainda que deve vir indicada quantidade de sal na rotulagem, mas acho que toda a gente concorda com esta medida em particular.)
Nada disto se passa com as drogas leves, em que a comercialização é pura e simplesmente criminalizada (dando até pena de prisão) e o consumo também é proibido (embora não necessariamente criminalizado, mas sim fazendo incorrer em contra-ordenação).
Note-se que eu ainda não emiti opinião sobre a medida em concreto. Simplesmente, não me parece incoerente querer alterar o regime relativamente às drogas leves e não ter grandes problemas com esta medida. Descriminalizar a venda de drogas leves significaria também regular a comercialização das mesmas, e este género de medidas que visam proteger a saúde pública seriam perfeitamente aplicáveis a drogas leves.
Quanto à minha opinião, parece-me que a indicação obrigatória da quantidade de sal no rótulo era capaz de ser suficiente. Mas a medida não me parece ser a ameaça que tu descreves no post, pelos motivos que já indiquei, dado que me parece que descaracterizaste, de certa forma, a medida, quando a descreveste.
Esclarecimentos
Cardiga (não verificado) on Domingo, 23/08/2009 - 12:24" E tu não és proibido de acrescentar sal ao pão se o desejares. Antes não havia escolha: o pão vinha com o sal que viesse. Agora, o pão vem com uma quantidade de sal que levanta menos problemas para a saúde e tu, se quiseres, acrescentas o sal que entenderes."
Bem nunca pensei que o meu titulo fosse tão bem recebido :) Mas o que afirmas aqui é uma impossibilidade fisica. Imagina um caso extremo: em vez de pão era bolo e em vez de sal era farinha, ou seja saia uma lei a proibia a comercialização de bolos com farinha. Eu estaria argumentar que passava a ser impossível de comprar (e daí consumir) bolos e tu estarias a afirmar que não, que se eu poderia consumir à vontade, pois comprava o bolo e depois adicionava-lhe farinha! Quando mexes com os ingredientes estás a materialmente a alterar o produto. E mais um esclarecimento se antes não havia escolha agora passará a não existir escolha com a agravante que na situação anterior existia a liberdade de fazer pão com menos sal (existiam padarias que as produziam) e agora só existe mesmo essa possibilidade. E uma ultima pergunta: deverei ser obrigado a viver uma vida mais saudável?
"Nada disto se passa com as drogas leves, em que a comercialização é pura e simplesmente..." proibida!
Em ambos os casos a comercialização do produto passa a ser proibido, o que difere é a moldura penal, nada mais. E num caso és a favor que deixe de ser proibido e noutro caso és indiferente a que seja proibido. E o vector de seres indiferente é a saúde então essa justificação aplica-se muito melhor à comercialização de cannabis do que do pão...
"Simplesmente, não me parece incoerente querer alterar o regime relativamente às drogas leves e não ter grandes problemas com esta medida. Descriminalizar a venda de drogas leves significaria também regular a comercialização das mesmas, e este género de medidas que visam proteger a saúde pública seriam perfeitamente aplicáveis a drogas leves."
Terei ou não direito a escolher o meu estilo de vida? E o que defines como Saude Publica? É que para mim o estado pode proibir ou determinar níveis de produtos tóxicos o que é diferente de determinar o nível de produtos não-tóxicos que podemos consumir, nesses só poderá informar e nada mais que isso, pois a escolha deverá ser sempre minha...
"Mas a medida não me parece ser a ameaça que tu descreves no post, pelos motivos que já indiquei, dado que me parece que descaracterizaste, de certa forma, a medida, quando a descreveste."
Eu já expliquei isto ao André. Não é a medida em si que me assusta (eu não vou morrer por não poder comer o pão que gosto) mas:
a) a solução encontrada, que é claramente anti-liberal;
b) a indiferença e/ou as justificações que esta medida provoca.
Racionalmente como é que distingues esta medida de outras que visem poibir níveis de cafeina, de alcool, de gordura, de açucar. Quando é que traças um limite: nos ingredientes, nos produtos, no estilo de vida?
Eu traço o meu limite no princípio, para que não hajam duvidas e tu?
O que eu afirmo não é uma
João Mendes on Domingo, 23/08/2009 - 16:32O que eu afirmo não é uma impossibilidade física. O que é uma impossibilidade física é tirar sal ao pão. Acrescentar sal ao pão, desculpa lá que te diga, é tão fácil como acrescentar manteiga ao pão, como o Miguel disse. Pegas em sal e pões lá por cima.
Quanto à questão do bolo, é um exemplo muito mal escolhido, dado que é absurdo. Por definição, um bolo levaria farinha. E nota que a definição de "pão" na lei inclui a utilização de sal. Não me parece que o exemplo que dês seja pertinente a esta discussão, dado que aqui não se proibe a utilização de sal na confecção do pão. É um exemplo extremo que simplesmente não se aplica ao caso concreto.
2) Tu aqui tens todo o direito de escolher o teu estilo de vida. Acho estranho que consideres fisicamente impossível pegar num pacote e sal e colocar sal no pão que compraste. Não é fisicamente impossível fazê-lo e ninguém te impede que o faças. O que é fisicamente impossível, isso garanto-te, é retirar sal ao pão. Com esta medida, continuas com a escolha de acrescentar sal ao pão. Dizer que não o podes fazer, peço desculpa, não é verdade.
E, como já referi, medidas deste tipo também poderiam ser aplicadas a drogas leves cuja comercialização fosse, em princípio, possível. Por isso, não é incoerente defender ambos, como algumas pessoas farão.
3) Como eu disse na minha resposta, parece-me que se podia ter ficado pela rotulagem, e não avançar para esta medida especifíca. Mas também me parece que é importante não descaracterizar a medida, e parece-me que tu o estás a fazer ao dizer que a medida impõe um estilo de vida específico quando, claramente, não o faz. O que faz é que se tu quiseres comer pão com sal acima de uma dose considerada recomendada, então sabes que o estás a fazer e estás consciente do que estás a fazer. Para além disso, sabes que, em princípio (assumindo que foi feito de acordo com a lei), o pão tem uma quantidade de sal específica, o que te dá mais informação quando chega a altura de tomares a tua decisão.
Não me parece que estas explicações sejam completamente iliberais, dado que há sempre a salvaguarda da escolha individual, que é aliás auxiliada pela existência de informação pertinente adicional. Parece-me também que seria possível fazer isto apenas através da rotulagem, dado que aí a pessoa saberia desde logo a quantidade de sal que estaria a tomar. Além disso, foi-me dito que esta proibição não se aplica a nenhum pão actualmente comercializado em Portugal, dado que todos têm um teor de sal inferior ao proibido. Portanto, poderias considerar a medida espúria, dado que a rotulagem seria talvez medida suficiente para as pessoas tomarem decisões informadas. Não me parece que possas acusar a medida de impor um estilo de vida, no entanto.
Principios de culinária
Cardiga (não verificado) on Domingo, 23/08/2009 - 17:391) É uma questão de culinária, não são apenas os ingredientes que contam mas também a sua quantidade. E o exemplo que dei não é mau, é apenas absurdo e extremo e fi-lo de propósito para entenderes que se retirares a quantidade de um ingrediente (e neste caso levei-o ao extremo do 0) anulas esse produto. Poderia encontrar uma relação diferente (por exemplo X% por ovos) que teria o mesmo efeito. Não sei se sabes mas muitos dos bolos que existem têm exactamente os mesmos ingredientes, apenas variando a quantidade dando dessa forma produtos diferentes. E nessas situações podes acrescentar a farinha à posteriori à vontade que não transformarás naquilo que já não é. Tu ao colocares sal no pão não estás a aumentar o teor do sal do pão, apenas estarás a comer um pão com baixo teor de sal, com pedras de sal e não o pão que comes agora. Como vês aplica-se claramente ao exemplo desta medida.
2) Tens de pôr o sal na massa antes de levar ao forno, pois após isso não conseguirás adicionar nada ao pão. Comes pão com qualquer coisa, mas essa qualquer coisa é sempre externa ao próprio pão. Quanto à liberalização das drogas leves, imagina que só permitem a comercialização de cannabis que só tenha 0,0000000000000000000000000001% de THC achas mesmo que estamos perante uma medida que permirte a legalização da sua comercialização.
3) Eu não estou a desvirtuar esta medida, até agora apenas fui bastante claro no que ela faz. Eu sou completamente a favor de mais informação, mas a decisão de consumir ou não depende sempre de mim e não do Estado como é o caso desta medida. O impôr o estilo de vida não é só com esta medida (ou outras existentes) obviamente, mas este é um pequeno e quase imperceptível passo. O próximo passará pela resposta ao teu comentário lá em baixo sobre o SNS.
"Além disso, foi-me dito que esta proibição não se aplica a nenhum pão actualmente comercializado em Portugal, dado que todos têm um teor de sal inferior ao proibido. Portanto, poderias considerar a medida espúria, dado que a rotulagem seria talvez medida suficiente para as pessoas tomarem decisões informadas. Não me parece que possas acusar a medida de impor um estilo de vida, no entanto."
Afinal por enquanto não posso. Mas é um precedente. Como te disse, o que é que depois desta medida impede de determinarem que nível de cafeína os cafés devem de ter, ou o nível de açucar dos doces, o nível gordura que as refeições nos restaurantes poderão ter?
E já agora, como a minha avó dizia: "todos os burros comem palha, é só preciso saber dá-la". A melhor forma de impores um estilo de vida é de uma forma lenta, subtil e principalmente indirecta...
Exemplos extremos não
João Mendes on Domingo, 23/08/2009 - 18:59Exemplos extremos não ajudam em nada, e tu mais uma vez dás um exemplo extremo em relação às drogas leves. Que também não ajuda minimamente, porque é mais uma vez absurdo.
É claro que pôr sal depois não é precisamente o mesmo que ter o sal antes. Eu sei química. Mas a questão aqui era se tu podias, ou não, levar um estilo de vida menos saudável e se a medida te impedia de o fazer. E, como ficou claro, podes continuar a levar um estilo de vida menos saudável, acrescentando pedras de sal ao pão. Portanto a medida não te impede de o fazer, mas responsabiliza-te por isso. Tu tomas a decisão, consciente, de acrescentar sal. E continua a não ser a mesma coisa que a legalização das drogas leves porque aí as substâncias são proibidas mesmo que tu as produzas para consumo próprio, o que não é o caso aqui. (O mesmo se aplica a todas as medidas deste género que tu mencionas depois.)
Mas, como já disse, se esta é a questão, então a rotulagem parece-me suficiente, dado que a pessoa pode então medir a quantidade de sal que consome, e responsabilizar-se por ela, sem necessidade de imposições estatais.
Esta questão está relacionada com o sistema nacional de saúde por uma razão muito simples: o nosso sistema de saúde público é pago por todos e tu tens acesso a ele por inerência. Mesmo que te entretenhas a arrasar a tua saúde, causando tensão alta a ti próprio, ou problemas respiratórios, ou o que seja. Depois vais ao serviço público de saúde para ser tratado por doenças resultantes de escolhas que tu tomaste. Mas quem vai pagar é toda a gente. Daí este tipo de medidas. A minha pergunta para ti é se isto é sustentável, e por isso é que queria saber se concordas com o sistema de saúde tal qual existe agora - e em que medida é que medidas como esta não estão relacionadas com ele. Não te estou a dar já uma posição porque quero saber o que tu pensas sobre isto, dado o post inicial.
Eu gosto de recorrer ao absurdo...
Cardiga (não verificado) on Domingo, 23/08/2009 - 19:51Desculpa, mas eu gosto de recorrer ao absurdo, e não sou o unico, os filosofos também (é por exemplo a forma Descartes aborda o tema da Racionalidade). Já vi que não gostas, mudo então o estilo, mas antes tens de me dizer uma coisa, qual é a diferença entre o exemplo que te dei para as drogas leves (isto é, permitir a comercialização com um baixo teor de thc) e a medida do pão? Sê especifico por favor.
"É claro que pôr sal depois não é precisamente o mesmo que ter o sal antes. Eu sei química."
Agora não percebi, a minha questão era essa. Tens um produto que passa a ser proibido (embora pelo que me disseste ainda não afecta actualmente nada), não é por ter um produto substituto que a proibição deixa de existir.
"E, como ficou claro, podes continuar a levar um estilo de vida menos saudável, acrescentando pedras de sal ao pão."
Quando eu falo de poder levar um estilo de vida menos saudável ele tem de implicar uma satisfação. Eu não sou masoquista, não troco a minha saude só porque tenho essa pancada, mas sim porque quando estou a fazê-la ganho uma satisfação maior do que a perda de saude, se me tiram a satisfação (deixar de comer pão com x% de sal ou fumar um cigarro sossegado enquanto bebo um café) obviamente que me estão a forçar mudar de comportamento e é isso que eu acho inaceitável.
"Mas, como já disse, se esta é a questão, então a rotulagem parece-me suficiente, dado que a pessoa pode então medir a quantidade de sal que consome, e responsabilizar-se por ela, sem necessidade de imposições estatais."
E é por isto que estamos no mesmo movimento pois ambos preferimos este tipo de soluções :)
"Esta questão está relacionada com o sistema nacional de saúde por uma razão muito simples: o nosso sistema de saúde público é pago por todos e tu tens acesso a ele por inerência. Mesmo que te entretenhas a arrasar a tua saúde, causando tensão alta a ti próprio, ou problemas respiratórios, ou o que seja. Depois vais ao serviço público de saúde para ser tratado por doenças resultantes de escolhas que tu tomaste. Mas quem vai pagar é toda a gente. Daí este tipo de medidas. A minha pergunta para ti é se isto é sustentável, e por isso é que queria saber se concordas com o sistema de saúde tal qual existe agora - e em que medida é que medidas como esta não estão relacionadas com ele. Não te estou a dar já uma posição porque quero saber o que tu pensas sobre isto, dado o post inicial."
Antes demais quero-te pedir desculpa por à pouco não te ter respondido directamente à tua pergunta. Só depois de teres escrito o comentário no outro artigo é que reparei que tinha lido mal a pergunta e dessa forma acabei por não responder. Vou tentar ser o mais especifico e claro possível:
Sim concordo com a filosofia do nosso sistema de saude. Acredito numa sociedade que garanta cuidados de saude tendencialmente universais a todos os membros da sua sociedade independentemente do individuo (isto é, condição social, economica ou comportamental). Vejo-o na mesma forma de como a sociedade garante a segurança a todos os individuos da sua sociedade e não vejo qualquer diferença entre um e outro. Também a segurança é algo pago por todos nós (aliás como qualquer acção do Estado), no entanto não ouves ninguém dizer que porque o Individuo A circulou numa zona menos segura deveria ser punida por essa acção.
E para mim é importante que nos serviços "core" do Estado (que para mim são Saude, Educação, Segurança, Segurança Social e Justiça) sejam assim, para que possamos de usufruir de uma verdadeira liberdade, e se começares a discriminar o acesso (ou pagamento) tendo por base o comportamento estarás a controlar a vida dos individuos indirectamente e a restringir a liberdade de comportamentos, a liberdade de acção. Eu só sou realmente livre se tiver opções concretizáveis, se não tiver então não sou livre. Eu quero ser livre para gozar a vida como eu quero e não como os outros acham que devo gozar. Já tenho demasiadas restrições para agora ainda virem criar mais restrições.
Perguntas se é sustentável, a minha resposta é que obviamente que sim. Afinal estamos a falar se é ou não sustentável uma sociedade em que os seus cidadãos podem usufruir do máximo grau de liberdade.
Já agora quanto à sustentabilidade do sistema nacional de saude, por enquanto é uma não questão. Elimina todos os gastos superflos com os politicos, elimina os balurdios gastos com as autarquias, com as rotundas gastas desnecessariamente ou outras obras, elimina alguns ministros e os seus orçamentos milionários e verificarás que ainda estamos muito longe de falarmos de sustentabilidade do SNS.
Bom, já fiz um post sobre o
João Mendes on Domingo, 23/08/2009 - 20:01Bom, já fiz um post sobre o tema, por isso demito-me de repetir de novo o que já disse lá. :P Não tenho problema com os absurdos, e conheço o tipo de argumento. Acho que foi mesmo a forma como introduziste os exemplos que não funcionou para mim, desta vez.
Concordo
Cardiga (não verificado) on Domingo, 23/08/2009 - 20:37Julgo que fizeste bem em fazeres o post que fica mais claro. Parece-me que a questão do "pão" já está exaustivamente debatida. Quanto à minha abordagem julgo que estás a ser simpático, muitas vezes acontece-me introduzir mal os exemplos (no fundo na minha cabeça fazem sentido mas muitas vezes quando os leio até eu fico confuso).
Um abraço e vejo-te nos outros posts...
E, entretanto, fiz um post
João Mendes on Domingo, 23/08/2009 - 19:36E, entretanto, fiz um post próprio sobre este tema aqui.
E gostaria de acrescentar que, acima, não devia ter dito que os exemplos que deste não ajudavam em nada. Ajudam. Acho que o problema foi mais a forma como tu os introduziste do que os exemplos em si.
Simples
Cardiga (não verificado) on Quinta, 20/08/2009 - 17:31Simples, em ambos os casos perdem-se direito injustificadamente. Na questão do tabaco não foi tanto a proibição mas as consequências de tais medidas. Nesse caso existiu um conflito de interesses de cidadãos e o Estado resolveu mediar (foi uma solução estatal). Mas o mais problemático foi as condições "desumanas" com que os fumadores passaram a ter. Uma coisa é criar opções para ambos, outra é obrigar os fumadores a estar numa situação perfeitamente desagradavel (o melhor exemplo que eu encontro é a zona de fumadores em alguns aeroportos). É como que como somos "fumadores" passámos automaticamente a uma condição de sub-cidadão...
No caso do pão, foi pior, porque nesse caso tens um estado a dizer tu não podes comer aquele produto. Um produto que per si não é toxico (não tem nenhum veneno). Uma coisa é obrigar a existir informação e deixar o consumidor decidir, outra coisa é acrescentar um 11º "mandamento" a dizer:
- não deverás comer pão com mais de 14 gr de sal por kilo.
Mas o que me realmente incomoda é o principio que está por detrás disto e que não deveria ser aceitável. As liberdades individuais não se perdem com grandes gestos mas sim com pequenas medidas racionalmente e comummente aceites.
Os judeus começaram apenas com uma Estrela de David no braço. E eu pergunto-te, que mal é que tinha?
Isto acaba por ser uma
Anónimo (não verificado) on Segunda, 17/08/2009 - 23:17Isto acaba por ser uma questão folclórica. Presumo que esta questão de "liberdade" que aqui é exposta, está para um movimento liberal como os "temas fracturantes" estão para o bloco de esquerda (BE).
Mas há uma subtil e importante diferença, os temas fracturantes do BE têm impacto na liberdade das pessoas, enquanto essa regulamentação do sal no pão é completamente irrelevante, a saber:
a) Quem quiser comer o pão cheio de sal, pode mergulhá-lo num saleiro que ninguém o impedirá.
b) Quem quiser fabricar pão para consumo próprio poderá fazê-lo com a quantidade de sal que desejar.
Um purista da "liberdade" tem sempre algo a dizer. Mas quando tudo o que se diz é, em última análise, justificado com "é a liberdade individual", então o debate morre. Por exemplo, depois de se perceber que o teor de sal no pão em Portugal é elevadíssimo quando comparado com outros países da Europa e, mais importante, quando comparado com o que os estudos indicam ser saudável, temos de pensar em:
a) É ou não é o estado um "pai"? É ou não é o estado aquele que zela pela saúde dos filhos através do serviço nacional de saúde?
b) E que tal, zelar pela saúde dos filhos apostando na prevenção? E que tal tentar que as pessoas comam pão com menos sal?
Concretamente: a maioria das pessoas não sabe, nem se apercebe, que está a comer um pão com muito ou pouco sal. Diria até que, para a maioria das pessoas e do ponto de vista gustativo, é indiferente se o pão tem 21g ou 10g de sal por kg.
Assim, na prática, aqueles que realmente notam a diferença, podem sempre acrescentar o sal se fazem tanta questão.
Eu, purista da liberdade declaro-me...
Cardiga (não verificado) on Quinta, 20/08/2009 - 13:35Antes demais obrigado pelo comentário e desculpa o meu comentário tardio, mas uma doença "apanhou-me".
Antes demais, para mim isto não é uma questão foclórica, pelo menos para mim, aliás nesta decisão está subjacente uma visão de sociedade na qual eu me oponho.
Mas vamos primeiro à resposta:
"a) Quem quiser comer o pão cheio de sal, pode mergulhá-lo num saleiro que ninguém o impedirá."
Era bom que fosse assim, mas a fisica da "coisa" não funciona assim. Desafio-o a comer os ingredientes de um bolo em separado e depois diga-me que é a mesma coisa que comer um bolo! Pelo que neste caso ao impedir que algo seja fabricado com sal proibe-me automaticamente de comer determinado produto, porque alguém externo a mim mesmo decidiu que era mau (e é isto que está em causa).
"b) Quem quiser fabricar pão para consumo próprio poderá fazê-lo com a quantidade de sal que desejar."
Julgo que por algum motivo as sociedades se desenvolveram através da especialização económica. Parece-me que a sugestão que dá, embora válida, é um retrocesso em termos de sociedade. Mais se essa é a ideia, então torna a medida uma falsa medida que não resolve o problema per si, nem tem outra intenção que não a de OBRIGAR as pessoas a seguirem determinada conduta socialmente correcta.
"Um purista da "liberdade" tem sempre algo a dizer."
Eu, purista da liberdade declaro-me culpado de ser esse purista. Peço imensa desculpa mas a liberdade não é algo que para mim que venha acompanhado de aspas nem para menosprezar.
"Mas quando tudo o que se diz é, em última análise, justificado com "é a liberdade individual", então o debate morre."
Porque? E já agora parece-me, e desculpe a franqueza, que isto será algo que assentava que nem uma luva numa ideologia defendida por Mussolini, Hitler ou Salazar. É que purista como sou, a liberdade individual, neste caso a liberdade de eu viver a vida como eu quero independentemente de ser saudável ou não, ou de ser uma conduta socialmente aceite.
"a) É ou não é o estado um "pai"? É ou não é o estado aquele que zela pela saúde dos filhos através do serviço nacional de saúde?"
Não é um "pai"! O estado é no fundo a forma como decidimos conviver em sociedade e pode assegurar condições de vida sem obrigar a que os seus cidadãos vivam a vida como a maioria idealiza. Uma coisa é tratar os problemas de saude das pessoas que não têm outros meios para isso, outra coisa é para resolver os problemas obrigar essas pessoas a comportarem-se de determinada maneira. É uma relação "no strings attached"
"b) E que tal, zelar pela saúde dos filhos apostando na prevenção? E que tal tentar que as pessoas comam pão com menos sal?"
Concordo tanto com um como com o outro! O problema, e o que está mesmo em causa é a solução encontrada!
"Diria até que, para a maioria das pessoas e do ponto de vista gustativo, é indiferente se o pão tem 21g ou 10g de sal por kg."
Para mim não é, que consigo distinguir os pães com mais e menos sal.
"Assim, na prática, aqueles que realmente notam a diferença, podem sempre acrescentar o sal se fazem tanta questão."
Como lhe expliquei anteriormente essa é uma não solução.
Mais para si é normal que se proiba a comercialização de um produto que não é prejudicial para a saude?
Onde é que se traça o limite à liberdade individual?
Repare que eu também sou um
Anónimo (não verificado) on Quinta, 20/08/2009 - 15:50Repare que eu também sou um defensor da liberdade individual. Mas esse princípio, em não poucas situações, dificilmente se compatibiliza com o princípio da justiça, da prosperidade da sociedade como um todo e da dignidade humana.
Quando me referi ao "purista da liberdade" referia-me exactamente aqueles que se esquecem de ponderar as "más" consequências que o purismo liberal pode trazer.
O caso do pão é ilustrativo:
1. claro que cada um pode comer o pão como quiser, é absurdo que assim não seja.
2. No entanto, em que medida uma lei simbólica que age subtilmente do lado dos produtores, não permite ter um impacto global na melhoria da qualidade de vida das pessoas? sem que estas até se apercebam?
E se fosse por referendo? Já aceitaria que se regulasse o sal no pão havendo um referendo?
Se, por absurdo, admitirmos que os produtores funcionam na lógica de um mercado claro e honesto (em que o produtor realmente se preocupa em saber o que o consumidor quer), em que medida um governo ao fazer aprovar uma regulação do sal no pão não está ele, como porta voz do povo que o elegeu, a dizer aos produtores o que os consumidores querem?
Bem ilustrativo
Cardiga (não verificado) on Quinta, 20/08/2009 - 17:57Numa coisa concordo contigo este caso é bastante ilustrativo. Vamos então nos abstrair para ver o que está em causa:
Um governo determina que estilo de vida um cidadão deve ter (neste caso vida saudável) e determina limitar a acção desse cidadão (através da proibição do lado da oferta) que seja contrário do estilo de vida que o governo determinou. Achas isto uma actitude correcta?
Agora respondendo ao teu comentário:
"Mas esse princípio, em não poucas situações, dificilmente se compatibiliza com o princípio da justiça, da prosperidade da sociedade como um todo e da dignidade humana. "
1. Que principio de justiça está em causa?
2. A prosperidade da sociedade como um todo é superior à liberdade individual? Porquê?
3. Quem decide a dignidade humana? um governo ou a pessoa?
"1. claro que cada um pode comer o pão como quiser, é absurdo que assim não seja."
Não estou a ver como, não existindo produto uma pessoa pode consumir esse produto...
"2. No entanto, em que medida uma lei simbólica que age subtilmente do lado dos produtores, não permite ter um impacto global na melhoria da qualidade de vida das pessoas? sem que estas até se apercebam?"
Primeiro isto fazer coisas sem que a população se aperceba é do mais perigoso que existe. Vou dar um exemplo extremo. Imaginemos que chega um estudo ao governo que diz que os portugueses têm uma vontade sexual acima do que é benefico para a saude dos mesmos e que o mesmo estudo recomenda que se coloque uma substancia na agua que diminui essa vontade melhorando assim a saude e a qualidade de vida da população portuguesa. Achas que:
a) o governo deverá fazer isso?
b) fazendo-o sem que ninguém saiba?
"E se fosse por referendo? Já aceitaria que se regulasse o sal no pão havendo um referendo?"
Regular é diferente de proibir. Eu acho que o Estado pode regular à vontade, não acho que deverá proibir nem que seja por referendo. Não se referenda o estilo de vida de um individuo, cada um é livre para escolher o estilo que quer principalmente quando as consequências são para ele próprio...
"Se, por absurdo, admitirmos que os produtores funcionam na lógica de um mercado claro e honesto (em que o produtor realmente se preocupa em saber o que o consumidor quer), em que medida um governo ao fazer aprovar uma regulação do sal no pão não está ele, como porta voz do povo que o elegeu, a dizer aos produtores o que os consumidores querem?"
Esta é facil de responder: não existe um consumidor. Aliás esta visão que tiveste é o erro orginal do comunismo: achar que existe só uma vontade no conjunto dos individuos. A questão é mesmo essa ser-se porta-voz do povo é ter multiplas opiniões, e numa proibição só existe uma voz logo nunca está a ser porta-voz do povo mas a ser um o porta-voz de um grupo de pessoas que quer esmagar a liberdade de outras pessoas, no fundo exactamente o que as ditaduras fazem. E daí ser tão importante defende minusculas causas como a do pão ou causas com mais peso. É o principio, e os principios não têm excepções...
E não te esqueças estamos a falar de um caso em que a minha acção (comer um pão com mais sal) não afecta em nada a liberdade dos outros, e um estado passar este limite é passar o limite de uma sociedade que é uma democracia liberal...
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