Retrato de João Cardiga

Sempre me fez confusão que as pessoas olhassem com perspectivas diferentes para estas duas temáticas.

Enquanto na primeira temática se discute se a produção dos seus serviços devem ou não ser privados, se o acesso deve ou não ser universal, se, em ultima análise, o Estado deve ou não garantir aos seus cidadãos os cuidados de saude, na segunda temática ninguém põem em causa que deve ser o Estado o “produtor”, que o acesso deve ser universal e que e que o Estado deve garantir esse serviço.

A minha questão é: o que é que separa estes dois conceitos/serviços para existir uma opinião tão diversa?

A principal razão pela qual

fv on Sexta, 04/09/2009 - 15:18

A principal razão pela qual um liberal defenderia que o direito à segurança deve ser garantido pelos estado e o direito à saúde não, deve-se ao primeiro ser um direito negativo e o segundo ser um direito positivo.

O outro motivo tem a ver com a coerção, que já foi falada. A coerção existe sempre, com estado ou sem ele. O mais forte tem poder sobre o mais fraco. A questão é se queremos que o mais forte seja decidido pela arbitrariedade da vida, ou por uma instituição minimamente justa. (Sobre a saúde nada disto é válido).

Quanto à primeira razão, eu julgo ser uma falácia, tal como já dei a entender na discussão sobre o liberalismo clássico.

Garantir a segurança não é um direito exclusivamente negativo. Implica cobrar recursos para polícia, tribunais, etc. E algumas liberdades que são garantidas pelo aumento da segurança, podem ser canceladas por autoritarismo (estado policial). Deste ponto de vista, a segurança e a saúde são exactamente iguais: quanto maior for a escala em que são aplicadas, mais direitos têm os cidadãos de sacrificar. Em ambos os casos é necessário encontrar um ponto de equilíbrio.

Retrato de João Cardiga

Concordo

João Cardiga on Sexta, 04/09/2009 - 22:26

Concordo com o que dizes no ultimo no ultimo parágrafo. E a ultima frase julgo importantissima pois julgo que esse é a principal função do debate politico: a procura de equilibrios!

Obrigado por este teu comentário.

Essa é fácil

JLP on Quinta, 03/09/2009 - 10:45

O que separa esses conceitos é o facto de a Segurança pressupor a utilização de poder coercivo.

Além disso, contrariamente ao que aqui é dito, a posição libertária é geralmente favorável à visão de que o estado deve deter o monopólio do poder coercivo.

Retrato de João Mendes

Geralmente favorável, mas

João Mendes on Sexta, 04/09/2009 - 16:17

Geralmente favorável, mas nos EUA, muito ouvimos falar da Segunda Emenda à Constituição. Era a isso que me estava a referir, e é claro que leis permissivas relativamente a legítima defesa não são o mesmo que tirar o monopólio de coerção ao Estado. Mas penso que, na prática, acabam por se traduzir nisto mesmo, especialmente quando se ouve o argumento de que é necessário que os cidadãos tenham armas para fazer uma revolução armada contra o poder coercivo do Estado - uma espécie de "contra-poder coercivo", portanto, que inclui a defesa da existência de milícias armadas e a celebração de práticas de vigilantismo.

IIª Emenda

JLP on Sexta, 04/09/2009 - 16:45

As leis americanas não são mais permissivas em relação à legitima defesa. Permitem sim é uma maior liberdade de meios para a exercer, o que é diferente.

Além disso, concordo que o foco da IIª Emenda nos US é no sentido de remover ao estado esse monopólio da coerção, instituindo algo que se poderia definir como uma extensão do conceito de legítima defesa à própria relação entre estado e cidadãos.

Já quanto à formulação de "celebração de práticas de vigilantismo", não me parece que seja muito feliz.

Retrato de João Mendes

Bom, quanto ao primeiro

João Mendes on Sexta, 04/09/2009 - 22:10

Bom, quanto ao primeiro ponto, fica dito. Embora eu me tenha expresso mal: queria dizer que algumas pessoas defendem leis mais permissivas. Mas, de facto, isso não fica claro.

Quanto ao terceiro, não estou a ver em que é que ela não é feliz. Eu simplesmente disse que certas pessoas que se consideram libertárias celebram o que eu considero vigilantismo. Mas se preferir, posso dizer que a prática de actividades que eu considero de vigilantismo é aceite como boa por algumas pessoas que desconfiam do Estado.

Retrato de João Cardiga

Coerção

João Cardiga on Quinta, 03/09/2009 - 12:41

Pois, eu aqui tenho um problema pois eu não vejo a coerção como um "poder"...

E que definição darias a coerção?

Definiria coerção como o

JLP on Quinta, 03/09/2009 - 14:33

Definiria coerção como o acto de forçar alguém a agir contra a sua vontade. Ou, em termos mais liberais, a possibilidade de restringir as liberdades negativas individuais.

Retrato de João Cardiga

Um acto!

João Cardiga on Quinta, 03/09/2009 - 19:37

Da definição que me deste a parte que eu julgo mais importante é a parte de classificação de coerção como "acto" que eu concordo. No entanto eu coloco esse "acto" a um nível mais baixo, ou seja coloco ao mesmo nível que um acto médico.

Uma vez mais obrigado pois ajudaste-me a amadurecer o meu raciocinio que em breve quero deixar aqui expresso!

Bem, poder coercivo é o poder de legitimamente praticar actos coercivos. :-)

Como eu disse, a distinção parece-me simples, mas naturalmente está envolvida numa discussão que tem pouco de simples (mesmo no seio liberal). Principalmente no que toca a como se constitui esse poder (e os restantes poderes estatais), se as liberdades negativas são ou não alienáveis, se um consentimento elimina ou não a coerção, como se fundamentam e constituem essas liberdades negativas, etc.

De qualquer modo, acho que a comparação de um "acto de segurança" com um "acto de saúde" não tem grande fundamento. No primeiro caso está na generalidade envolvida uma limitação do âmbito das liberdades negativas daquele que é o destinatário desse acto. Ou seja, ages sempre contra esse individuo, e na direcção da limitação do que é visto como a esfera dessa liberdade (independentemente de estares, em relação a outro individuo, a contribuir para preservar essas liberdades).

Já no caso do "acto de saúde" é exactamente ao contrário. Estás a agir de encontro à vontade do destinatário do acto, no sentido de salvaguardar as suas liberdades negativas, podendo estar simultaneamente a condicionar liberdades negativas de indivíduos que estão ausentes.

É uma discussão com pano para mangas. :-)

Retrato de João Cardiga

Mas é uma boa discussão...

João Cardiga on Sexta, 04/09/2009 - 22:21

"É uma discussão com pano para mangas. :-)"

Mas é uma boa discussão ;)

"De qualquer modo, acho que a comparação de um "acto de segurança" com um "acto de saúde" não tem grande fundamento. No primeiro caso está na generalidade envolvida uma limitação do âmbito das liberdades negativas daquele que é o destinatário desse acto. (...)
Já no caso do "acto de saúde" é exactamente ao contrário. Estás a agir de encontro à vontade do destinatário do acto, no sentido de salvaguardar as suas liberdades negativas, podendo estar simultaneamente a condicionar liberdades negativas de indivíduos que estão ausentes."

Na maneira como eu estou a ver tem fundamento (só não não sei se é um bom fundamento). A minha análise é focada no sujeito. Ou seja, eu vejo o caso de segurança ou de saude, na perspectiva de uma pessoa. Depois olhando para essa pessoa eu vejo o que é necessário para resolver o problema (num caso um acto médico, noutro um acto de coerção). Como elimino da minha análise o agente que provoca esta necessidade (que no caso da saude é um virus e no caso da segurança uma pessoa) eu posso equivaler os dois actos sem estar em causa nenhuma liberdade negativa ou positiva. E neste meu exemplo estou a agir de encontro à vontade do destinatário, pois para mim o destinatário do acto de coerção é a pessoa roubada e não o ladrão. Enquanto o acto médico serve para dar saude à pessoa doente o acto de coerção serve para dar segurança à pessoa roubada.

Mais julgo que actualmente a forma de dar segurança não é através da coerção, ou melhor esta deve ser um ultimo recurso depois de esgotados todos os outros, pelo que os actos em ambas as materias equivalem-se.

"Mas é uma boa discussão

JLP on Segunda, 07/09/2009 - 11:25

"Mas é uma boa discussão ;)"

Pois, eu sei, mas não sei se terei a disponibilidade de a ter, nomeadamente por este meio... :-)

"E neste meu exemplo estou a agir de encontro à vontade do destinatário, pois para mim o destinatário do acto de coerção é a pessoa roubada e não o ladrão."

Pois mas isso é uma análise simplista. Se tudo fosse tão simples como uma existência clara de "ladrões" e "pessoas roubadas" em termos de Segurança (e permite-me acrescentar a sua conjugação com a Justiça) nem valia a pena ter esta discussão. O problema é quando o problema da segurança se estende a questões não óbvias, e quando se entra por questões como a imposição de medidas cautelares ou imposição de penas que impliquem a violação de algo que se pode conceber como estando no âmbito abstracto das liberdades negativas.

Se meteres na discussão questões como a presunção de inocência, o direito de qualquer um a um julgamento livre, justo e imparcial e o direito à defesa, começas a entrar nos terrenos que (julgo) invalidam a tua perspectiva. A própria discussão de quais são os objectivos de uma pena é relevante.

Até uma decisão do tribunal tu não podes legitimamente separar homicídio de legítima defesa, no entanto pressupõe-se e aceita-se que os agentes de segurança numa situação em curso (mesmo que não compreendam - e se saiba que não vão compreender - a sua extensão) possam intervir e salvaguardar a liberdade negativa que vêm na eminência de ser violada.

A aplicação de uma pena pode ser baseada em pressupostos que não têm nada a ver com protecção de vítimas. Quando metes alguém na cadeia e limitas a sua Liberdade, ou lhe subtrais propriedade na forma de multa, já não estás necessariamente a intervir para evitar uma violação eminente de liberdades negativas, e tens um comportamento muito próximo da coerção.

Naturalmente que a coerção deve ser um último recurso. Mas a coerção é um conceito alargado, e se dar Segurança não se sobrepõe integralmente com o uso de poder coercivo, isso não quer dizer que a grande maioria das actuações (legitimadas) das forças de segurança (e mesmo do judicial) pressupõem o uso de coerção.

Agora compara estes desafios com os cuidados de saúde...

Retrato de João Cardiga

Pensar...

João Cardiga on Segunda, 07/09/2009 - 20:43

"Pois, eu sei, mas não sei se terei a disponibilidade de a ter, nomeadamente por este meio... :-)"

Bem podemos sempre continuar esta discussão nas tertulias do MLS!

No entanto deste-me muito material para pensar, pelo que irei demorar um pouco mais para comentar mais aprofundadamente. Mas queria comentar já uma coisa:

"Pois mas isso é uma análise simplista"

Concordo contigo! No entanto julgo que os raciocinios devem começar de forma simplistas e depois tornarem-se mais complexos. É um defeito meu, começo na realidade e tento ir aos elementos mais simples, e depois quando conseguir chegar a esse ponto faço o caminho de volta para a realidade o que significa aí uma complexificação desta minha análise simplista. No entanto embora simplista, não a julgo errada... (pelo menos para já :))

Acho que é uma boa

JLP on Terça, 08/09/2009 - 10:41

Acho que é uma boa estratégia. Mas que tem que ser adoptada com cuidado porque cai rapidamente em dois tipos de distorção:

- Simplifica-se tanto que acaba por se destruir a complexidade intrínseca do problema (ou seja, passas a formular outro problema de resolução trivial).

- Se te agarras demais às "simplificações" (o martelo), podes começar a ver as "complicações" como só resolúveis por elas, adaptando o problema à solução (todos os problemas passam a ser "pregos").

Os fundamentos simples sólidos são importantes, mas é importante ajuizar se são mesmo fundamentos e mesmo sólidos. :-)

Retrato de João Cardiga

Obrigado

João Cardiga on Quinta, 03/09/2009 - 16:03

Obrigado. Comentarei mais logo...

Um abraço

Retrato de Luís Lavoura

Boa pergunta

Luís Lavoura on Quinta, 03/09/2009 - 08:02

Eu não tenho opiniões muito diferentes sobre esses dois conceitos. Acho que em ambos os casos (saúde e segurança) o Estado deve providenciar alguns "serviços" ou "produtos" mais urgentes, mas em geral é da responsabilidade de cada um cuidar da sua.

Talvez fosse melhor discutir casos concretos. Por exemplo, no caso concreto que aconteceu na praia Maria Luísa há uns dias, penso que muito simplesmente a responsabilidade é inteirinha das pessoas que sofreram o acidente e que ao Estado não devem ser assacadas quaisquer culpas. Quando as pessoas vão dar um passeio a pé pela praia devem sempre estar conscientes de que há a possibilidade (remota) de que uma falésia lhes caia em cima. Se cair, olha... azar!

Luís Lavoura

Retrato de João Cardiga

Quais?

João Cardiga on Quinta, 03/09/2009 - 10:12

Quais serviços "mais urgentes" que defendes na Segurança?

Quanto ao exemplo, não era propriamente a situação que tinha em mente. Obviamente para mim se por exemplo o estado define que determinada zona está de quarentena por causa de uma doença, quem entrar nessa zona por sua iniciativa também é responsável por esse acto!

Retrato de Luís Lavoura

exemplos!

Luís Lavoura on Quinta, 03/09/2009 - 10:53

Repito que é um bocado difícil discutir estas coisas sem ter em mente exemplos concretos.

"Segurança" é um termo com diversos significados. Há a segurança contra riscos da natureza, a segurança contra roubos, a segurança contra acidentes e desastres, etc. Qualquer companhia de seguros te dirá isso!

No caso particular da segurança contra roubos e assaltos, é evidente que o Estado deve ter uma polícia que patrulhe genericamente as cidades e aldeias, etc. No entanto, é tembém evidente que cada um deve cuidar, em boa parte, da sua - instalando alarmes, contratando serviços privados de segurança (desarmada!), contratando à polícia serviços de segurança armada, e genericamente não se expondo de forma parva a roubos (como no caso de muitas caixas Multibanco, que estão ali colocadas mesmo à mão para serem roubadas).

Luís Lavoura

Retrato de João Cardiga

Abstracção

João Cardiga on Quinta, 03/09/2009 - 12:50

Bem eu neste momento estou numa fase de abstração de forma a solidificar o meu pensamento, daí julgo que é dificil encontrar exemplos. Também tenho de admitir que embora seja mais fácil discutirmos através de exemplos já se torna impossível encontrar uma definição através de exemplos.

Com "segurança" e "saúde" refiro-me ao campo de actuação do Estado nesta área. E embora exista muitas definições tal não invalida que tenhamos uma discussão nesta área.

No exemplo que deste defendes então que exista um serviço genérico providenciado pelo Estado, no qual o acesso ao mesmo é gratuito.

Um duvida: no caso em que uma pessoa não cuide da sua segurança o que deve ser a acção do Estado após uma infracção (p.e. um roubo):

- não fazer nada?
- investigar o crime?

Retrato de Luís Lavoura

Investigar

Luís Lavoura on Quinta, 03/09/2009 - 13:36

Claro que todos os crimes devem ser investigados. Nunca se fica sem fazer nada.

Agora, não podemos criticar o Estado quando ele não consegue evitar crimes que deveria competir aos privados tentar evitar. Se, por exemplo, num jogo de futebol o clube da casa não contrata seguranças ou polícias e depois se verificam desacatos, não podemos ir criticar o Estado por não ter lá colocado polícias. Se repetidamente máquinas Multibanco são assaltadas e a empresa que as gere não trata de introduzir mecanismos simples anti-roubo que já existem no mercado, como sejam a tintagem das notas, não podemos ir responsabilizar o Estado por ele não impedir os roubos.

Luís Lavoura

Retrato de João Cardiga

Concordo

João Cardiga on Quinta, 03/09/2009 - 16:02

Ok Concordo com essa lógica.

Mas voltando ao teu primeiro parágrafo e seguindo a mesma lógica mas agora para a saúde:

- Concordarás também que, uma vez doente e mesmo que a pessoa não tenha tomado as devidas precauções deverá o Estado curar essa pessoa?

Retrato de João Mendes

Não é verdade que haja

João Mendes on Quinta, 03/09/2009 - 00:05

Não é verdade que haja necessariamente opiniões diversas. Fala com um libertário qualquer, ou um anarco-capitalista, e eles não terão uma visão relativa à segurança igual à que descreves.

Retrato de João Cardiga

Tens razão

João Cardiga on Quinta, 03/09/2009 - 10:09

Tens razão. Cometi o erro de generalizar. Estava a referir-me a um grupo de pessoas, onde oviamente não incluia os libertários, os anarco-socialistas e os que defendem o mesmo regime para ambas as temáticas

  • As linhas e os parágrafos quebram automaticamente

Mais informação sobre as opções de formatação